Réunion du Club de discussion de Valdaï : Réponses de Vladimir Poutine aux questions des participants

Réunion du Club de discussion de Valdaï Vladimir Poutine a participé à la session plénière de la 21ème réunion annuelle du Club de discussion international de Valdaï.

7 novembre 2024 20:00 Sotchi

Le thème de la session : «Une paix durable - sur quelle base ? Sécurité universelle et possibilités égales pour le développement au XXIe siècle».

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Réponses de Vladimir Poutine aux questions des participants

Fiodor Loukianov : Merci beaucoup, Vladimir Vladimirovitch, pour cette description aussi complète et détaillée du monde et de la vision russienne à cet égard. Nous sommes bien sûr particulièrement heureux que vous ayez exposé l'année dernière les principes fondamentaux justement chez nous et que vous les ayez développés cette fois-ci.

Il me semble que cela commence déjà à ressembler à une doctrine. Bien sûr, [le Club] Valdaï ne prétend pas à ce qu'elle porte notre nom, mais il est fort agréable qu'elle prenne naissance ici.

Vladimir Vladimirovitch, nous avons discuté de nombreux sujets que vous avez mentionnés lors de cette 21ème Conférence. Et j'aimerais partager avec vous, nous aimerions tous partager certaines de nos conclusions - pas de toutes les sessions, bien sûr, parce qu'il y en avait beaucoup, mais néanmoins celles qui [ont été entendues] lors des sessions qui nous ont semblé les plus importantes. C'est également le sujet que vous avez mentionné.

Je voudrais demander à notre participant de longue date, collègue et bien connu de vous, Rouslan Yunoussov, de commencer. Il a participé à une session sur - excusez-moi - l'intelligence artificielle, le sujet le plus à la mode.

R. Yunoussov : Bonsoir, Vladimir Vladimirovitch ! En effet, nous avons discuté de ce que vous avez abordé dans votre discours d'aujourd'hui, à savoir le thème de l'intelligence artificielle. Notre conférence a donné lieu à toute une session intitulée «L'intelligence artificielle - révolution ou mode ?»

Mais avant d'aborder les résultats de cette session, je voudrais souligner un fait unique qui s'est produit cette année : deux prix Nobel ont été décernés en même temps pour des réalisations dans le domaine de l'intelligence artificielle. Il s'agit de prix de physique et de chimie en même temps, ce qui n'était jamais arrivé auparavant. Cela signifie-t-il qu'une révolution est en train de se produire dans le domaine de l'intelligence artificielle ? Probablement plus oui que non, même si le comité Nobel est souvent guidé par la mode lorsqu'il prend ses décisions.

Pour en venir au sujet de notre discussion, la discussion de Valdaï, je vais souligner quelques aspects dont nous avons discuté.

Nous avons commencé par une question qui préoccupe beaucoup de gens. L'intelligence artificielle va-t-elle remplacer l'homme ou non ? Surtout dans les domaines où la créativité est nécessaire, comme la science et l'art. Et qu'observe-t-on aujourd'hui dans le domaine de la science ? En effet, l'intelligence artificielle est déjà entrée dans le processus scientifique. De nombreuses avancées ont été réalisées grâce et avec l'aide de l'intelligence artificielle. Mais en même temps, nous constatons que les êtres humains ne sont pas évincés du processus scientifique - au contraire, les progrès s'accélèrent et nous avons encore plus besoin de nouveaux personnels, de jeunes qualifiés, de sorte que nous ne voyons pas encore de risque. Nous avons également discuté des aspects économiques de l'intelligence artificielle. À un moment donné, pendant la période Covid, en 2020 environ, on s'attendait à ce que la sortie de la récession mondiale soit assurée principalement par un moteur, un moteur tel que l'intelligence artificielle.

Nous avons discuté de la question de savoir si ces prédictions se sont réalisées ou non. Oui, bien sûr, l'intelligence artificielle a déjà commencé à être introduite dans l'économie, dans différents secteurs de l'économie. Mais si vous regardez les chiffres, il s'avère que ces prévisions très optimistes ne se sont pas réalisées. Les chiffres se sont révélés un peu plus conservateurs aujourd'hui. Et qui plus est, ces attentes se poursuivent aujourd'hui. Nous assistons à la formation de bulles sur le marché de l'investissement, ce qui risque d'avoir des effets économiques négatifs à l'avenir. Même si l'intelligence artificielle elle-même, en tant que technologie, semble devoir continuer à se développer et devenir l'épine dorsale de l'économie.

Une fois de plus, nous avons abordé les questions de sécurité. Aujourd'hui, force est de constater que les organisations terroristes et extrémistes font un usage intensif des technologies de l'intelligence artificielle pour recruter de nouveaux membres ou pour des aspects plus larges de la propagande. Les fausses nouvelles, les vidéos sont désormais un outil standard de ces groupes.

D'autre part, l'intelligence artificielle est également utilisée dans les activités de lutte contre le terrorisme et l'extrémisme, lorsqu'il est possible d'identifier ces éléments extrémistes au sein de la société. Mais, en outre, vous pouvez influencer la partie de la société qui doute et la détourner de ces mesures afin qu'elle ne passe pas du côté de l'extrémisme. Cela fonctionne également.

Lorsque nous avons discuté de l'équilibre, à savoir s'il est plus positif ou négatif, il semble que les phénomènes positifs de l'intelligence artificielle dans le domaine de la sécurité soient plus nombreux, et j'aimerais que cet équilibre se maintienne du côté positif.

Et, bien sûr, la question politique de l'intelligence artificielle ne peut pas être laissée de côté au Forum de Valdaï. Des études ont montré que lorsque des chercheurs ont soumis des modèles de base d'intelligence artificielle, des modèles génératifs, à des tests d'opinions politiques, il s'est avéré que l'intelligence artificielle n'était pas neutre. Ses opinions politiques sont biaisées fortement orientées vers le gaucho-libéralisme et ont beaucoup à voir avec les opinions des créateurs de ces modèles.

De plus, au cours des deux dernières années, nous avons constaté que l'entraînement à l'intelligence artificielle se faisait davantage à partir de données synthétiques qu'à partir de données réelles, ce qui contribue également à radicaliser les points de vue de ces modèles.

Dans les deux prochaines années, nous aurons les premiers diplômés universitaires qui utilisent l'intelligence artificielle dans leur travail, dans leur enseignement. Auparavant, si nous prenions des travaux de fin d'études, des dissertations, les étudiants devaient se référer à des sources primaires, saisir leur sens, faire le travail. Aujourd'hui, il suffit de faire une demande à l'intelligence artificielle, et le résultat est prêt. Il est clair que la qualité de l'enseignement va baisser. Mais ce qui est beaucoup plus dangereux, à notre avis, c'est l'influence que l'intelligence artificielle exerce secrètement, en façonnant la vision du monde des jeunes, en introduisant une idéologie dans leur tête. De plus, cette idéologie est largement formée non pas dans notre pays, mais à l'étranger, voire outre-mer.

En conclusion, nous comprenons bien sûr qu'il est nécessaire de renforcer le contrôle de la réglementation de l'intelligence artificielle, mais il semble que si nous nous laissons guider par des mesures prohibitives, nous n'obtiendrons pas de résultat. Il est au contraire nécessaire de soutenir et de développer les technologies nationales d'intelligence artificielle.

C'est une bonne chose de disposer aujourd'hui d'un stock-tampon solide et de pouvoir constater des progrès considérables. Nous devons poursuivre dans cette voie. Ce sera probablement la base de la souveraineté technologique dans ce domaine.

Il convient de noter ici que la Russie est l'un des trois pays au monde à disposer d'un ensemble complet de technologies de l'information, ce qui constitue effectivement la base de la souveraineté.

Et pour conclure mon bref rapport : nos invités étrangers ont noté que dans certains pays, il existait déjà aujourd'hui des restrictions, voire une interdiction complète de l'utilisation des technologies d'intelligence artificielle. Pour nous, pour la Russie, il s'agit plutôt d'une opportunité. Nous pouvons prouver que nous sommes un leader technologique, nous faire connaître dans ce rôle en exportant des technologies d'intelligence artificielle vers nos pays partenaires.

Merci beaucoup.

V. Poutine : Si vous le permettez, je dirai également deux mots.

Premièrement. Bien sûr, l'intelligence artificielle est un outil essentiel pour le développement. Et l'une de nos priorités, tout d'abord, bien sûr, dans la sphère économique, mais pas seulement, et dans d'autres domaines, dans l'utilisation du big data, est le développement de l'intelligence artificielle. Étant donné que nous avons une grande pénurie de travailleurs, le chômage est minime - 2,4 pour cent, c'est une pénurie de travailleurs, et à l'avenir, bien sûr, nous voyons la solution à ces problèmes, les problèmes de l'économie sur la voie du développement des technologies modernes, dont l'utilisation de l'intelligence artificielle est l'un des principaux domaines, des domaines les plus importants.

Y a-t-il ici plus d'avantages ou d'inconvénients ? Y a-t-il plus d'avantages ou d'inconvénients à développer l'énergie nucléaire ? L'utilisation de l'atome pacifique, de l'énergie nucléaire en médecine, dans l'agriculture, dans les transports, joue un rôle énorme, crucial, et ce rôle ne fera que croître, j'en suis sûr, surtout compte tenu des problèmes liés au changement climatique.

Mais en même temps, il y a les armes nucléaires. Celles-ci représentent une grande menace pour l'humanité. C'est la même chose, absolument la même chose pour l'intelligence artificielle. Question : comment est-elle réglementée et comment les gens l'utilisent-ils ? Question : comment est-elle réglementée ? Bien sûr, dans de nombreux pays, elle est réglementée. Dans de nombreux pays, dans certains pays, comme vous le dites, ils l'interdisent. Je pense qu'il est impossible de l'interdire. Mais il trouvera toujours son chemin, surtout dans un environnement concurrentiel. La concurrence s'accroît. Je ne parle pas de confrontation armée, mais dans l'ensemble de l'économie, la concurrence s'accroît. Par conséquent, dans des conditions de concurrence, le développement de l'intelligence artificielle est inévitable. Et ici, bien sûr, nous pouvons être parmi les leaders, en gardant à l'esprit certains avantages dont nous disposons.

Quant à la souveraineté, c'est l'élément le plus important. Bien sûr, ces plateformes sont le plus souvent formées à l'étranger, et elles façonnent la vision du monde, ce qui est tout à fait exact. Nous devons le comprendre et développer notre propre intelligence artificielle souveraine. Bien sûr, nous devons utiliser tout ce qui est disponible, mais nous devons aussi développer nos propres orientations.

Nos [compagnies] Sber et Yandex y travaillent activement et, dans l'ensemble, avec beaucoup de succès. Nous ferons certainement tout cela, il n'y a aucun doute à ce sujet, en particulier là où elle se reproduit déjà elle-même - c'est très intéressant et très prometteur.

Mais il y a aussi des menaces, bien sûr. Nous devons voir et comprendre ces menaces et construire notre travail en conséquence. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit de l'un des domaines les plus importants de notre activité commune. Quand je dis «notre», je pense à l'État, aux spécialistes de ce domaine et à l'ensemble de la société. Car, bien entendu, de nombreuses questions morales et éthiques se posent ici. Nous devons y prêter attention.

Vous avez dit que des opinions radicales se formaient, etc. Oui, nous devons y opposer notre vision du monde, notre point de vue sur tous les processus qui se déroulent dans notre société et dans le monde. C'est ce que nous ferons ensemble.

Merci d'avoir attiré notre attention sur ce point.

R. Yunoussov : Merci beaucoup. Nous continuerons à analyser ce qui se passe.

V. Poutine : Absolument.

R. Yunoussov : Et en effet, l'intelligence artificielle en Russie devrait être formée sur des données russiennes pour refléter notre culture.

V. Poutine : Exact. Et nous avons une telle opportunité, c'est évident. Je suis sûr que nous y parviendrons et que ce sera un bon soutien pour notre développement, un énorme avantage pour nous. Merci.

R. Yunoussov : Merci.

F. Loukianov : Vladimir Vladimirovitch, lorsque nous aurons une intelligence artificielle souveraine, sera-t-elle en mesure de nous offrir une idée russe pour le XXIe siècle ?

V. Poutine : Elle ne peut que nous aider à résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés, et la manière dont nous les formulons est très importante.

Puisqu'elle travaille aussi avec le big data, nous avons toutes les possibilités ici : des possibilités intellectuelles et technologiques, et il y a une grande quantité d'énergie libre. Il y a beaucoup de choses sur lesquelles nous pouvons travailler ensemble, et je pense que nous pouvons également travailler sur ces questions, comme vous venez de le dire, philosophiques et fondamentales.

Il faut tout impliquer. Et c'est à vous et à moi d'y croire ou non lorsque nous recevrons les résultats de la recherche basée sur des principes modernes et utilisant, entre autres, l'intelligence artificielle.

F. Loukianov : Merci. Nous avons discuté d'un sujet connexe, bien sûr : là où il y a l'intelligence artificielle et la numérisation, il y a l'information et tout ce qui se passe avec elle aujourd'hui, et il se passe beaucoup de choses - à la fois des avantages et des inconvénients pour tout.

Notre collègue indien Arvind Gupta a participé à cette session. S'il vous plaît.

A. Gupta : Merci. Je m'appelle Arvind Gupta.

Monsieur le Président, je viens d'Inde. Je travaille à l'intersection de la technologie communautaire et de la construction d'une infrastructure publique numérique pour les problèmes de gestion de l'information.

Merci, Monsieur le Président, vous avez déjà parlé de certaines des questions soulevées par mon collègue Rouslan au sujet de l'intelligence artificielle. Je vous remercie d'avoir écouté notre résumé. Notre groupe d'experts a discuté de questions liées, entre autres, à l'intelligence artificielle. J'en parlerai à la fin.

En ce qui concerne la manipulation des informations, l'utilisation de ces technologies à des fins de surveillance et le manque de transparence dans tous les systèmes et technologies actuels : Monsieur le Président, notre groupe d'experts a discuté et dit que l'Internet a été créé il y a environ 45 ans pour être un bien public mondial.

Malheureusement, aujourd'hui, comme pour beaucoup de choses, il est devenu unipolaire. Il est contrôlé par quelques géants de la technologie aux approches idéologiques particulières. Certaines de ces entreprises, les grands géants de la technologie, ne peuvent pas opérer dans des pays comme l'Indonésie, l'Inde, la Russie et bien d'autres en raison des règles relatives à la manipulation de l'information, à la surveillance et au suivi.

La deuxième question que nous avons abordée est celle des algorithmes. Là encore, nous en avons déjà parlé, notamment lors de la session consacrée à l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle est en train de devenir un mot à la mode, mais les algorithmes existent depuis longtemps. Ils déterminent notre façon de penser, notre façon de consommer, notre façon d'élire le gouvernement.

Beaucoup d'entre nous ont reconnu qu'ils avaient des penchants idéologiques et, bien sûr, qu'ils n'étaient pas neutres : ils avaient des préjugés. Ce dont nous avons discuté, c'est de l'armement, de l'utilisation de l'information et des données comme des armes. Ce phénomène, associé aux préjugés de certaines plateformes, confère à certains États-nations un pouvoir énorme. Ils peuvent influencer la sécurité nationale, la démocratie et l'ordre public en général. Monsieur le Président, vous savez que c'est le modus operandi des plateformes technologiques occidentales.

Mais l'Inde propose un modèle alternatif. Il a été introduit pendant la présidence du G20. Il s'agit d'une plateforme communautaire, notre plateforme, qui prend en compte les besoins de la société. C'est une plateforme qui se développe à partir de la base, en repoussant les systèmes d'identité et de paiement partagés. Elle est utilisée par plus d'un milliard de personnes en Inde et plus de 20 autres pays l'utilisent également.

Je veux vous présenter comment l'Inde a créé une vision du développement technologique différente de la vision occidentale qui existe aujourd'hui. Monsieur le Président, je voudrais féliciter la Russie pour le succès du système de paiement Mir. Ce système est devenu un succès en très peu de temps. Il a également démontré la puissance de la souveraineté technologique, qui vient d'être mentionnée - qu'il est possible de réussir si nécessaire.

Monsieur le Président, la question que vous venez d'aborder, ce que je disais à propos des biais de la technologie et des plateformes technologiques et de leur nature non neutre, nous sommes confrontés à l'ère de l'intelligence artificielle.

Étant donné que nous avons permis à quelques grandes entreprises de contrôler l'Internet, comment pouvons-nous nous assurer que notre culture, notre société et nos intérêts nationaux sont protégés à l'ère de l'intelligence artificielle ? De quelles normes de soutien avons-nous besoin dès le départ pour parvenir à une intelligence artificielle juste et équitable ? Comment faire en sorte que les États partageant les mêmes idées s'emploient à lutter contre l'utilisation de l'intelligence artificielle en tant qu'arme ?

Enfin, Monsieur le Président, comme vous le savez, nous serions intéressés d'entendre ce que vous avez à dire sur la manière dont nous pouvons renforcer la confiance dans les informations que nous voyons aujourd'hui dans la technologie en général, comment pouvons-nous renforcer cette confiance.

C'était la question la plus importante de notre débat. J'attends votre réponse avec impatience.

V. Poutine : Il s'agit d'un sujet très important, qui s'apparente, bien sûr, à la question précédente - l'intelligence artificielle, son utilisation et son développement. Et il y a plusieurs aspects ici.

Tout d'abord, bien sûr, l'utilisation d'Internet doit être basée sur des algorithmes souverains, et nous devons nous efforcer d'y parvenir. Premièrement.

Deuxièmement. Il est très difficile pour nous, en tant qu'État - c'est-à-dire que c'est possible, mais ce serait en partie contre-productif - de tout interdire, précisément en tant qu'État. En Russie, la communauté professionnelle s'est rendue à l'évidence et a décidé des règles de cette activité, l'Internet en tant qu'activité. Et elle a pris sur elle - de son propre chef - certaines restrictions, notamment celles liées à une éventuelle influence destructrice sur la société dans son ensemble, en particulier sur le public des enfants. Il me semble que c'est une façon de garantir les intérêts de la majorité des gens et de la société dans son ensemble.

Bien entendu, l'Internet doit être soumis aux lois nationales du pays dans lequel il opère. C'est une évidence.

Ce que nous voyons, la manipulation de l'information, malheureusement, oui, cela se produit. Mais je le répète une fois de plus : si les activités d'Internet sont subordonnées et placées sous les lois nationales, doivent être subordonnées à la législation nationale, nous minimiserons ainsi les éventuelles conséquences négatives.

Je suis conscient qu'il existe des limites et des difficultés technologiques pour mettre tout cela en œuvre. Mais si nous suivons la voie de ce travail lié à la communauté professionnelle elle-même, qui voit où les menaces pour la société dans son ensemble peuvent être créées, elle travaillera d'elle-même pour éliminer ces menaces, et l'État, bien sûr, devrait être à proximité.

Pour des pays comme l'Inde, comme la Russie, cette tâche est tout à fait réalisable, parce que nous avons de très bons spécialistes, de très bonnes écoles de mathématiques, et qu'il y a des gens qui sont déjà des leaders eux-mêmes, si ce n'est dans leurs entreprises, mais ils sont eux-mêmes des leaders absolus dans ce domaine d'activité. Nous avons toutes les cartes en main, surtout, je le répète, dans des pays comme l'Inde ou la Russie.

Quant au système de paiement Mir, oui, c'est un succès dans une certaine mesure. Il fonctionne, il fonctionne bien, en toute confiance. Il fonctionnerait encore mieux, encore plus largement, si nous ne créions pas d'obstacles artificiels à son développement. Mais même si ces obstacles sont créés, il se développe, et nous reproduirons ce genre de succès.

À mon avis, l'Internet est un sujet éternel. Vous avez dit qu'il a été créé pour être utilisé au profit de l'humanité. Il a été créé, bien sûr, à d'autres fins, mais à un moment donné, son objectif a changé de manière catégorique. Et il est nécessaire que l'activité sur l'Internet, comme toute activité humaine, soit soumise aux lois morales et éthiques et aux lois juridiques des États où ce système fonctionne.

Je le répète encore une fois : technologiquement, ce n'est pas toujours facile à faire, mais c'est certainement quelque chose que nous devrions nous efforcer d'atteindre. La société doit se protéger des influences destructrices, mais tout faire pour que l'échange d'informations soit libre et qu'il profite au développement d'un État particulier et de la communauté internationale dans son ensemble.

En Russie, nous nous efforcerons d'atteindre cet objectif. Je sais que l'Inde suit la même voie. Nous serons heureux de coopérer avec vous dans cette direction.

Je vous remercie d'avoir attiré l'attention sur ce point. D'un autre côté, il est impossible de ne pas y prêter attention et de ne pas s'en occuper. Je vous souhaite beaucoup de succès.

F. Loukianov : Vladimir Vladimirovitch, utilisez-vous vous-même l'Internet ?

V. Poutine : Vous savez, de façon très rudimentaire - parfois j'appuie sur quelques boutons pour chercher quelque chose.

F. Loukianov : Mais vous le faites quand même, n'est-ce pas ?

V. Poutine : Oui.

F. Loukianov : Avec nos moteurs de recherche ?

V. Poutine : Les vôtres, les vôtres.

F. Loukianov : Excellent. Merci, c'est réconfortant. (Rires.)

Nous avons discuté en détail de l'environnement, de l'état du monde en termes de climat, etc. Je vais demander à notre bon camarade Rasigan Maharaj d'Afrique du Sud de nous en parler.

R. Maharaj : Merci beaucoup, Monsieur le Président. Merci de nous dire que la dialectique de l'histoire fonctionne toujours et qu'elle est toujours valable.

Les questions environnementales, comme vous l'avez dit, ne peuvent être résolues sans aborder la question de l'inégalité dans le monde.

L'Organisation météorologique mondiale, l'organisation mondiale s'occupant de la météo, a récemment signalé que le changement climatique anthropique entraînait des changements rapides dans l'atmosphère, l'hydrosphère, la biosphère et la cryosphère. L'année 2023 a été la plus chaude [dans l'histoire] des observations, et aussi la plus intense en termes d'événements météorologiques extrêmes.

Cette tendance s'est poursuivie en 2024 et se poursuivra, selon l'Organisation météorologique mondiale. Les preuves scientifiques sont irréfutables.

Nous sommes loin d'atteindre les objectifs climatiques essentiels. Le changement climatique annule les progrès réalisés en matière de développement et menace de nombreuses personnes. Les émissions de gaz à effet de serre atteignent des niveaux record. Nous constatons également un important retard dans la réalisation d'objectifs ambitieux en matière de gaz à effet de serre.

Le système actuel est en grande partie façonné par l'ère coloniale et, comme vous l'avez dit dans votre discours, ce système reposait en grande partie sur un échange inégal entre le Nord et le Sud, ou, pour le paraphraser, entre une minorité mondiale et une majorité mondiale.

Des collègues de la London School [of Economics] ont souligné que le Nord extrayait d'énormes ressources d'une valeur de 10,5 billions de dollars en 2015. Cette quantité de ressources extraites aurait pu résoudre la pauvreté dans le monde il y a longtemps.

Ces dernières années, on estime à 250 billions de dollars les flux sortants du Sud vers le Nord. Nous constatons que l'échange inégal est un facteur important de développement inégal et d'inégalité dans l'économie. Bien sûr, le mouvement de libération nationale a remis en question le système colonial, mais les dispositions institutionnelles mises en place après la Seconde Guerre mondiale, après la Grande Guerre, ont néanmoins permis au Nord de maintenir son leadership, son hégémonie. La pandémie de covida a exposé et mis en évidence de manière frappante les inégalités institutionnelles de ce système. Comme vous l'avez dit, personne ne se sentira en sécurité tant que nous ne nous sentirons pas tous en sécurité.

Nos compétences scientifiques et technologiques collectives ont permis de créer des solutions qui nous ont aidés à sauver des vies. Mais dans le même temps, nous assistons une fois de plus à des tentatives de militarisation de la propriété intellectuelle en imposant des restrictions au partage des connaissances et des technologies. Ces tentatives doivent être combattues collectivement. Tous les pays doivent s'efforcer d'approfondir la coopération et la collaboration afin d'accélérer le partage des connaissances, de garantir la circulation équitable de ces connaissances et de passer de l'exploitation extractive à la réforme des institutions internationales. Ces efforts de réforme des institutions internationales sont nécessaires parce qu'ils préservent les systèmes antérieurs. Cependant, ces réformes sont malheureusement bloquées et désespérantes.

Dans le même temps, le sommet des BRICS s'est tenu avec succès à Kazan. À cette occasion, le secrétaire général des Nations unies a lui-même déclaré que l'architecture financière existante était injuste et inefficace. Plus récemment, cette question a également été débattue en Allemagne lors du Global Policy Forum. Il a été dit que les institutions financières internationales n'ont pas réussi à prévenir et à atténuer les crises, ni à mobiliser des ressources suffisantes pour atteindre les objectifs de développement convenus au niveau international.

Nous devons travailler ensemble pour réduire ces inégalités. Des systèmes doivent être mis en place pour faciliter le partage des connaissances, pour garantir l'égalité des chances de développement pour tous, car si nous n'y parvenons pas, c'est notre survie qui est menacée. Nos discours doivent être soutenus par des actions concrètes.

Des ressources sont également nécessaires pour aider les pays qui sont confrontés à la dégradation de l'environnement, au changement climatique et à d'autres défis liés au changement climatique. En outre, une telle transformation contribuerait à la paix dans le monde. Merci beaucoup.

V. Poutine : Bien sûr, ce que vous avez fait dans vos conversations et discussions avec vos collègues ici au Club Valdaï est l'un des domaines de recherche les plus importants pour l'humanité. C'est évident. Nous n'entrerons pas dans les détails maintenant, nous ne discuterons pas de ce qui se passe et pourquoi.

Ce qui se passe est clair : le changement climatique, le réchauffement de la planète. À quoi cela est-il dû ? À cause de l'activité humaine ou d'autres facteurs qui l'influencent, jusqu'au cosmos global, ou quelque chose arrive périodiquement à la Terre, et nous ne comprenons pas vraiment de quoi il s'agit. Mais les changements sont évidents, ils se produisent - c'est un fait. Et il serait imprudent de ne rien faire du tout, c'est indéniable.

En Russie, nous le savons de première main, car nous nous réchauffons plus vite que toutes les autres régions du monde. Nous nous sommes réchauffés de plus de 0,5 degré en 10 ans, et encore plus vite dans l'Arctique - plus de 0,7 degré. C'est une évidence pour nous. Pour un pays dont 60% du territoire se trouve dans la zone de pergélisol, cela a des conséquences pratiques. Nous avons des villes entières dans les zones de pergélisol, des localités, etc., avec des installations de production déployées. C'est une question très sérieuse pour nous et elle aura de graves conséquences. C'est pourquoi nous savons de quoi il s'agit.

D'ailleurs, notre secteur énergétique est l'un des plus écologiques au monde. La production de gaz représente 40% de notre structure énergétique, la production nucléaire, la production hydraulique - au total, 85% de la production à faible émission dans la structure de l'économie russienne. Il s'agit de l'une des structures les plus vertes au monde. Et je pense que nous possédons également 20% des forêts du monde, la valeur d'absorption si vous prenez en compte.

Nous y réfléchissons, nous avons des plans, nous les avons publiés il y a longtemps, nous l'avons dit publiquement, en quelle année nous parviendrons à réduire les émissions anthropiques. Et nous y parviendrons certainement.

D'ailleurs, ceux qui ont fait le plus de bruit à ce sujet agissent, malheureusement pour tout le monde et probablement pour eux aussi, dans la direction exactement opposée.

Disons que la production d'électricité à partir du charbon en Europe a augmenté de façon spectaculaire. Il n'y a pas si longtemps, tout le monde faisait du bruit en Europe sur la nécessité de fermer les centrales au charbon. Aujourd'hui, non seulement ils ne les ont pas fermées, mais ils ont augmenté leur nombre. C'est étrange, mais c'est un fait. Et aussi pour des raisons politiques farfelues. Mais il s'agit là d'un sujet à part.

Sur les obstacles artificiels au développement des économies en développement liés à l'agenda environnemental. Oui, ces soi-disant barrières «vertes» que certains pays commencent à créer pour les pays en développement, pour les marchés en développement, ne sont qu'un nouvel outil qu'ils ont inventé pour freiner le développement.

S'il vous plaît, si tout le monde est si préoccupé par le changement climatique, auquel nous devons bien sûr penser, alors fournissez aux pays qui sont également prêts à travailler dans ce domaine des sources de financement et de technologie afin qu'ils puissent passer tranquillement et de manière rentable à ces nouvelles technologies. Sinon, devraient-ils être entraînés à la traîne du progrès ?

Et à juste titre, certains disent : vous, ceux qui nous demandent aujourd'hui une transition immédiate vers les nouvelles technologies, vous avez utilisé toutes les sources d'énergie auparavant, vous avez tout pollué ici, toute l'atmosphère, et maintenant vous nous demandez de passer immédiatement à de nouveaux niveaux de production. Comment pouvons-nous faire cela ? Ou devons-nous dépenser toutes nos dernières ressources dans de nouvelles technologies que nous devons vous acheter, et vous payer à nouveau pour cela ? C'est aussi l'un des outils d'une certaine forme de néocolonialisme.

Donnez aux gens la possibilité de vivre normalement, de se développer, si vous croyez vraiment, sincèrement, que nous devrions tous ensemble nous en occuper. S'il vous plaît, fournissez des sources de financement et transférez les technologies, ne les limitez pas. Je suis tout à fait d'accord avec vous, si c'est ce que vous avez sous-entendu dans votre discours. Je ne comprends pas comment il peut en être autrement.

Il en va de même pour les finances. En effet, j'ai déjà dit que selon nos experts, et je leur fais entièrement confiance, rien que sur le fait que le dollar est la monnaie mondiale, les États-Unis ont reçu 12 billions de dollars pour rien au cours des dix dernières années. En l'émettant, en le donnant, ce même argent va ensuite, en règle générale, dans leurs banques, dans leur système financier, et ils continuent d'y découper des coupons, et ils en profitent. Il s'agit d'une position de comptage, cet argent tombe du ciel. Et cela, bien sûr, devrait également être pris en compte.

Si cet argent existe aux dépens de l'émission, s'il perçoit des revenus comme ceux d'en haut, il s'agit d'une source de financement, y compris pour l'agenda environnemental. Partageons ces revenus tombés du ciel, si la situation environnementale vous préoccupe tant. Si vous avez fait une allusion à ce sujet, vous avez tout à fait raison, il est difficile de ne pas être d'accord. C'est ainsi qu'il faut procéder.

Je suppose que là c'est tout mon commentaire. Il n'y a pas à ajouter. Je veux dire qu'il y a beaucoup d'autres choses à y ajouter, mais là c'est l'essentiel. Merci.

F. Loukianov : Vladimir Vladimirovitch, est-ce que [le président azerbaïdjanais Ilham] Aliyev vous a invité à la conférence sur le climat qui aura lieu la semaine prochaine ?

V. Poutine : Oui.

F. Loukianov : Y irez-vous ?

V. Poutine : J'y étais il n'y a pas si longtemps, et le président Aliyev et moi-même avons convenu que la Russie serait représentée à un haut niveau, et que le président du gouvernement de la Fédération de Russie, Mishustin Mikhaïl Vladimirovitch, participerait à cet événement.

F. Loukianov : Excellent. Passons à un sujet qui nous préoccupe tous, car nous sommes pour la plupart des internationalistes. Vous avez exprimé l'idée de la sécurité eurasienne. Nous avons consacré beaucoup de discussions à ce sujet, et le rapport Valdaï de cette année en a largement parlé, et la session a été très intéressante.

Je voudrais demander à notre ami Glenn Disen, de Norvège, de présenter les principales conclusions.

G. Disen : Merci, Monsieur le Président. Je m'appelle Glenn Disen, je suis professeur d'économie politique en Norvège.

Notre session était consacrée à la sécurité eurasienne. J'aimerais souligner trois conclusions principales.

Premièrement, la source de conflit actuelle semble être le conflit entre le monde unipolaire et le monde multipolaire. À bien des égards, il s'agit d'un phénomène nouveau dans les relations internationales.

Au XIXe siècle, la Grande-Bretagne était une grande puissance maritime confrontée à une puissance terrestre, l'Empire russienne. Au XXe siècle, c'était la confrontation de la puissance maritime des États-Unis avec la puissance terrestre de l'URSS. Aujourd'hui, au XXIe siècle, nous avons à nouveau une puissance maritime de premier plan : les États-Unis.

Cependant, sur le continent eurasien, nous assistons à la formation d'une multipolarité, qui crée de nombreuses opportunités. La plus grande économie, la RPC, n'a pas la capacité ni même le désir de dominer le continent. Nous voyons plutôt d'autres initiatives visant à créer la multipolarité en Eurasie. En d'autres termes, il s'agit d'un conflit entre un système unipolaire - les États-Unis tentent de restaurer un tel système - et un système multipolaire. La majorité mondiale semble favoriser la multipolarité. Je pense que c'est en grande partie pour cette raison que les BRICS sont si attrayants pour de nombreux pays.

Cependant, dans nos discussions, nous avons trouvé un consensus, une préoccupation ou au moins un désir de s'assurer que l'Eurasie crée un mouvement anti-hégémonique plutôt qu'un mouvement anti-occidental, parce que l'objectif devrait être d'harmoniser les intérêts. En d'autres termes, nous devons veiller à ce que l'Eurasie ne devienne pas un autre bloc. Je pense que cela explique en grande partie le succès des BRICS, qui peuvent servir d'outil pour surmonter la mentalité de blocs.

L'Eurasie est également très attrayante parce qu'elle démontre l'attrait d'une politique étrangère multisectorielle, qui permet de diversifier la politique économique en s'engageant auprès de différents pôles de pouvoir. Nous constatons qu'il est nécessaire de garantir l'indépendance politique et l'indépendance de la politique économique, afin que les pays ne soient plus de simples spectateurs dans les relations internationales.

C'est pourquoi de nombreux pays ne veulent pas choisir l'un des blocs concurrents, mais cherchent plutôt à harmoniser leurs intérêts. La majorité mondiale recherche la multipolarité eurasienne qui est nécessaire pour parvenir à un véritable multilatéralisme. Cela s'oppose à ce que Washington promeut.

Enfin, une Eurasie multipolaire a certaines incitations à harmoniser les intérêts parce que les grandes puissances en Eurasie ont un format différent pour l'intégration eurasienne, elles ont des intérêts différents. Nous le constatons également entre la Russie et la Chine, mais aussi qu'aucune d'entre elles ne peut atteindre ses objectifs ou son format d'intégration sans coopérer avec d'autres centres d'influence. Cela incite à harmoniser les intérêts. C'est ce qui semble avoir fait le succès des BRICS.

Je me souviens qu'il y a dix ans, plusieurs s'attendaient à ce que l'Asie centrale soit une source de conflit entre la Russie et la Chine. Au contraire, nous constatons qu'il s'agit d'une zone d'interaction. Cela donne un sentiment d'optimisme pour d'autres parties de l'Eurasie. C'est fondamentalement différent des alliances qui sont habituellement utilisées pour promouvoir l'unipolarité.

Vous avez vous-même fait référence aux impulsions impériales visant à diviser les pays. Dans un système d'alliances, on s'attend toujours à une certaine forme de division : entre la Russie, l'Inde et la Chine, entre les Arabes et l'Iran, entre l'Europe et la Russie - tout simplement parce qu'il est plus facile de diviser la région en alliés dépendants, ceux qui serviront.

Ainsi, dans l'esprit de l'harmonisation des intérêts, je voudrais également poser une question qui part du principe que l'Europe n'a pas réussi à créer un moyen mutuellement acceptable de sortir de la guerre froide. Il me semble que cela a été la source de nombreuses tensions. Le principe d'une sécurité indivisible a conduit à la fragmentation et à l'expansion de l'OTAN.

Ma question est donc la suivante : la multipolarité eurasienne pourrait-elle représenter un nouveau format d'interaction entre la Russie et l'Europe ? Je pose cette question parce qu'il y a quelques années, un livre a été publié sous le titre «Europe as the Western Peninsula of Greater Eurasia» (L'Europe en tant que péninsule occidentale de la Grande Eurasie). Et en effet, peut-être existe-t-il une telle voie ? Merci.

V. Poutine : Je m'excuse, excusez-moi, pouvez-vous répéter ce que vous avez dit à la fin ? Pourriez-vous reformuler la question, s'il vous plaît ?

G. Disen : Ma question était la suivante. Elle était basée sur le principe que dans toute l'Eurasie, nous avons vu que de nombreux pays étaient capables de surmonter leurs contradictions, les contradictions politiques, grâce à l'interaction économique. Par exemple, les accords que la Chine encourageait entre les Arabes et les Iraniens. Je pensais à un nouveau format de la Grande Eurasie, dans lequel l'Europe ferait partie de cette Eurasie. Est-il possible d'utiliser les BRICS ou une autre institution pour soutenir de meilleures relations entre la Russie et l'Europe, afin que nous puissions surmonter cette politique de blocs en Europe que nous n'avons jamais pu surmonter depuis la Seconde Guerre mondiale ?

V. Poutine : Vous savez, après la fin de la guerre froide, il y avait en principe une chance de surmonter cette mentalité de blocs et la politique de blocs elle-même. Je le répète : après la fin de la guerre froide, il y avait une chance de surmonter à la fois la mentalité et la politique de blocs.

Mais je l'ai déjà dit dans mon discours, je suis certain que les États-Unis n'en avaient pas besoin. Apparemment, ils avaient peur que leur contrôle sur l'Europe soit affaibli, ils voulaient le garder et ils le gardent, ils l'ont même renforcé.

Je pense que cela conduira de toute façon à un affaiblissement de ce système de subordination vassalique à un moment ou à un autre. Je ne mets rien de mal dans ce que je vais dire, je ne veux pas accuser ou reprocher qui que ce soit, Dieu m'en garde. Nous constatons que de nombreux pays européens, pratiquement tous les pays européens - membres de l'OTAN, au détriment de leurs intérêts, entreprennent des actions qui profitent à la politique et à l'économie américaines.

Aux États-Unis, dans certains États, l'énergie coûte trois, quatre, voire cinq fois moins cher que dans l'Union européenne. Ils prennent consciemment des décisions dans le système fiscal, réduisent l'impôt sur le revenu, disons, créent des conditions pour le transfert d'entreprises, d'entreprises entières ou d'industries de l'Europe vers les États-Unis. Et certaines se déplacent.

Dans un premier temps, les entreprises directement liées à la source d'énergie primaire ont été touchées : la production d'engrais, l'industrie du verre et d'autres industries. Elles ont tout simplement cessé leurs activités, devenues non rentables, et ont déménagé.

Au deuxième stade de la redistribution, elle était liée d'une manière ou d'une autre à l'industrie métallurgique, et maintenant c'est l'industrie automobile qui est touchée.

Les gouvernements peuvent blâmer autant qu'ils le veulent le travail prétendument inefficace de la direction d'une entreprise, mais c'est le résultat de leur politique, tout d'abord, de la politique gouvernementale, et dans ces conditions, la direction a dû faire quelque chose pour sauver ses entreprises et ses emplois. Mais ce n'est pas toujours possible.

C'est pourquoi le conflit, dont nous sommes malheureusement partie prenante, a permis aux États de renforcer leur rôle moteur, pour ne pas dire plus. En fait, les pays se sont retrouvés dans cette dépendance semi-coloniale. Pour être honnête, même moi je ne m'y attendais pas, mais c'est leur choix.

La même chose se produit avec le Japon. C'est incroyable ! Qu'avons-nous fait au Japon ? Rien du tout, pas un seul pas, pas un seul mot. Ils nous ont imposé des sanctions. Pourquoi ont-ils fait cela ? Pourquoi diable ont-ils fait cela ?

La question est maintenant de savoir ce que nous allons faire. Nous, nous n'avons rien fait du tout. Des collègues japonais sont présents, et il y aura probablement des questions.

C'est encore pire avec l'Europe. Je l'ai déjà dit, mais je ne me priverai pas du plaisir de rappeler une conversation avec l'ancien chancelier allemand Kohl en 1993, alors que j'avais la chance d'assister à son entretien avec l'ancien maire de Saint-Pétersbourg. Je n'avais pas encore oublié l'allemand à l'époque et j'ai servi d'interprète entre eux. Il a laissé son interprète s'en aller, il a dit : va te reposer. Je suis resté et j'ai traduit.

Pour moi, qui avais été dans un passé récent un employé des services de renseignements extérieurs de l'Union soviétique, c'était incroyable d'entendre ce qu'il disait. Franchement, j'écoutais, je traduisais et j'étais, pour le moins, très surpris, car après tout, j'avais encore la tête pleine de la guerre froide et j'étais un agent de renseignement du KGB de l'URSS.

Soudain, Kohl a commencé à dire que l'avenir de l'Europe, si elle veut rester un centre indépendant de la civilisation mondiale, ne peut se faire qu'avec la Russie, que nous devons unir nos efforts. J'ai ouvert la bouche. Il a continué dans la même veine, parlant de la façon dont il pensait que la situation sur le continent américain allait évoluer, où et comment les États-Unis allaient déployer leurs efforts. Je ne vais pas le reproduire maintenant, mais il n'a rien dit de mal sur les États-Unis, non. Il parlait en tant qu'analyste, en tant qu'expert, pas même en tant que Bundeskanzler, mais en tant qu'expert.

Mais en fait, 80, 85, 90% de ce qu'il a dit est en train de se produire. C'est exactement ce dont je suis témoin aujourd'hui, nous en sommes tous témoins. Bien sûr, nous devrions essayer de construire un système de sécurité sur le continent eurasien. Ce continent est immense. Et bien sûr, l'Europe peut et, à mon avis, doit faire partie intégrante de ce système.

Vous avez dit que la Chine n'a pas la capacité et ne veut pas jouer un rôle dominant. Vous avez parlé de l'Asie centrale, et je vais en parler également. Je pense que certains de nos amis chinois sont probablement présents ici. Il n'y a rien de tel dans la philosophie des Chinois, ils ne cherchent pas à dominer. C'est là tout l'intérêt de la théorie ou de la proposition formulée par le président Xi Jinping de la République populaire de Chine - «Une ceinture, une route». Une ceinture et une route commune. Ce n'est pas seulement une voie chinoise, c'est une voie commune. C'est exactement ce à quoi cela ressemble, du moins dans les relations bilatérales, et c'est exactement comme cela que nous agissons - dans l'intérêt de l'autre.

Que se passe-t-il en Asie centrale ? Tout le monde s'attendait à une sorte d'affrontement ou de friction entre la Russie et la Chine en Asie centrale. Non. Vous voyez ce qu'il en est ? Il s'agit de pays dont l'État est très jeune et dont l'économie a besoin d'un développement sérieux. Les processus démographiques y sont en pleine croissance : par exemple, en Ouzbékistan, chaque année, plus d'un million de personnes. Plus un million, vous imaginez ? 27 ou 28 millions d'habitants et un million de plus chaque année. En Inde - plus dix, comme me l'a dit mon ami, M. le Premier ministre Modi, mais l'Inde compte un milliard et demi d'habitants, et en Ouzbékistan - 37-38, bientôt 40 millions, et des millions chaque année. C'est beaucoup. Il y a beaucoup de problèmes là-bas.

Si la République populaire de Chine vient aider ces économies, cela signifie que, grâce à la coopération économique, les processus politiques internes seront stabilisés, les États seront stabilisés, et la Russie n'est intéressée que par cela. Nous voulons un environnement et un développement stables dans ces pays. C'est également dans notre intérêt. Par conséquent, il n'y a pas de rivalité, il y a de la coopération. Cela n'entrave pas le développement de nos liens traditionnels avec cette région du monde. Les pays d'Asie centrale, qui ont fait partie pendant des siècles de l'Empire russien et de l'Union soviétique, non seulement se souviennent de nos contacts spéciaux, de nos liens spéciaux, mais ils les chérissent. C'est dans l'intérêt de tous.

Si nous créons ainsi un système de sécurité sur le continent eurasien, et maintenant encore, soit dit en passant, je vois et j'entends ce qui se passe dans certains pays européens, ce qu'ils disent, ils ont recommencé à parler de la création d'un système de sécurité unifié de Lisbonne à Vladivostok, nous en revenons à ce que de Gaulle, je crois, a dit en son temps. Il a dit «jusqu'à l'Oural». Mais en fait, nous devrions parler d'aller jusqu'à Vladivostok. Ces idées ont refait surface. Si nos collègues reviennent à cela....

Et le plus important, c'est ce que vous avez dit, ce que j'ai dit et ce qui est écrit dans les documents de l'OSCE, afin que la sécurité des uns n'entre pas en conflit avec la sécurité des autres ou ne la viole pas. C'est très important. Si nous faisons tout cela, si nous augmentons le niveau de confiance, comme vous l'avez également mentionné... Aujourd'hui, le problème le plus important sur notre continent eurasien, le principal problème entre la Russie et les pays européens, est le manque de confiance.

On peut réprimander la Russie autant que l'on veut, et nous commettons probablement beaucoup d'erreurs aussi, mais quand on nous dit que l'on a signé les accords de Minsk sur l'Ukraine uniquement pour donner à l'Ukraine la possibilité de se réarmer et que l'on n'avait pas l'intention de résoudre le conflit pacifiquement, de quel type de confiance peut-il s'agir ? Hé, les gars ! Quelle confiance ? Vous avez directement et publiquement déclaré que vous nous avez eus, que vous nous avez menti et que vous nous avez trompés. Quel genre de confiance ? Mais nous devons revenir progressivement à ce système de confiance mutuelle. Je ne sais pas, nous pouvons débattre ici jusqu'au matin, mais c'est le premier pas vers la création d'un système unifié de sécurité eurasienne. Est-ce possible ou non ?

M. Kohl, que j'ai cité au commencement, pensait que ce n'était pas seulement nécessaire, mais absolument essentiel. Je partage ce point de vue.

F. Loukianov : Vladimir Vladimirovitch, pourquoi pensez-vous que M. Kohl était plus sincère que Mme Merkel, que vous avez mentionnée plus tard, qui parlait du processus de Minsk ?

V. Poutine : Eh bien, vous savez, nous étions tous les trois assis ensemble - c'était encore à Bonn, le gouvernement allemand était à Bonn - et nous parlions. Et Mme Merkel, dont vous vous souvenez, s'exprimait sous une certaine pression publique et dans des conditions de crise. La situation était différente. Kohl a parlé calmement, il a simplement exposé son point de vue librement, non seulement en l'absence de la presse - Merkel a parlé à la presse et pour la presse, mais lui, il n'a pas parlé pour la presse, il a même laissé promener son interprète, vous comprenez ? Je suppose donc qu'il était tout à fait sincère.

F. Loukianov : Une dernière question, si vous le permettez, dans le prolongement du sujet que Glenn a soulevé et que vous avez mentionné. La population augmente dans les pays voisins et, dans votre discours, vous avez parlé des flux migratoires. C'est un sujet brûlant partout en ce moment, y compris ici.

Considérez-vous que cela fait partie de la sécurité eurasienne ? En discutez-vous avec vos collègues d'Eurasie ?

V. Poutine : Oui, bien sûr, nous en discutons très souvent.

Je l'ai déjà dit : nous avons aujourd'hui un taux de chômage historiquement bas - 2,4 pour cent, en fait il n'y a pas de chômage. Nous manquons de main-d'œuvre. Et bien sûr, nous avons besoin de main-d'œuvre pour faire croître l'économie.

En fait, le manque de main-d'œuvre adéquate est l'un des principaux obstacles à notre croissance économique aujourd'hui. Nous avons actuellement un demi-million, 600 000 personnes dans le secteur de la construction qu'il prendra sans sourciller. Nous avons besoin de 250 000 personnes dans l'industrie dès maintenant, et même cela ne suffira pas.

Dans un premier temps, nous devons créer des conditions dans lesquelles les personnes qui viennent travailler pour nous seront prêtes  : elles maîtriseront la langue russe, connaîtront nos traditions - nous en avons parlé à maintes reprises - connaîtront nos lois, et non seulement connaîtront tout cela, mais seront intérieurement prêtes à s'y conformer.

Il n'y aura alors ni irritation ni rejet de la part de nos citoyens, et nous devons penser avant tout, bien sûr, aux intérêts des citoyens de la Fédération russienne. Ce sont des choses tout à fait évidentes. Je veux que mes collègues des régions de la Fédération russienne, les chefs des régions, m'entendent, ainsi que les forces de l'ordre.

Quant aux personnes qui viennent chez nous, elles doivent elles aussi vivre dans des conditions modernes et humaines, bénéficier de tous les avantages de la civilisation dans les domaines de la santé, de l'éducation, etc. Ici aussi, il y a des distorsions. Je n'entrerai pas dans les détails maintenant, mais nous devons y travailler.

Mes collègues, mes amis, les dirigeants des républiques de l'ex-Union soviétique et moi-même en discutons constamment. Et eux-mêmes veulent former les personnes qui voudraient venir travailler pour nous, les préparer à ce travail sur le territoire de la Fédération russienne.

De quoi a-t-on besoin pour cela ? C'est aussi notre question. Nous devons créer des écoles, et nous sommes en train de le faire. Nous devons envoyer des professeurs de langue russe, qui sont en nombre insuffisant et qu'ils accepteraient volontiers et dix fois plus. Ici aussi, la balle est dans une certaine mesure de notre côté. Ils sont prêts et disposés à le faire. Nous le ferons ensemble.

Mais à l'avenir, dans un avenir pas trop lointain je l'espère, nous devons nous assurer que le marché du travail russien attire tout d'abord des personnes bien éduquées, bien formées professionnellement - et certaines des personnes qui viennent chez nous aujourd'hui resteraient pour travailler ici - de sorte que nous créons des installations de production qui seraient incluses dans la chaîne globale de production de certains biens. Nous leur confierions des commandes, ils produiraient certains composants, l'assemblage final pourrait se faire soit chez nous, soit chez eux, et les gens, non seulement en Ouzbékistan, mais aussi au Tadjikistan, au Kazakhstan, au Kirghizstan, auraient alors un emploi sur place, dans leur patrie, dans l'environnement de leur langue maternelle, de leur culture. En général, il s'agirait d'une coopération commune.

Dans une certaine mesure, nous devons recréer les chaînes de coopération qui existaient dans l'Union soviétique, mais, bien sûr, sur une nouvelle base technologique et logistique. Le système global sera alors plus durable et les taux de croissance de tous les participants à ce processus seront garantis. Et il n'y aura pas de telles tensions dans ce domaine.

Nous avons maintenant parlé de l'intelligence artificielle et d'autres opportunités. Nous devons remplacer la pénurie de main-d'œuvre - bien sûr, c'est ce dont parlent tous les experts - par de nouvelles opportunités technologiques, et nous devons réaliser la production sur une nouvelle base technologique, en augmentant le niveau de production et d'efficacité. Il me semble que c'est tout à fait possible.

F. Loukianov : Merci. Vladimir Vladimirovitch, un événement important s'est produit hier, et le monde entier l'a suivi avec impatience : les États-Unis ont élu un nouveau président. C'est le sixième de votre présidence, et aussi le quatrième, mais cela arrive. Avez-vous des souvenirs, peut-être plus ou moins agréables ? Avec qui était-il le plus intéressant de travailler ?

V. Poutine : Vous savez, en général, ce sont tous des gens intéressants. Il est difficile d'imaginer une personne qui serait au sommet du pouvoir dans l'un des principaux pays du monde et qui serait complètement insignifiante, stupide et inintéressante.

De quoi s'agit-il ? Le fait est que la culture politique interne des États-Unis est telle que la lutte politique interne devient de plus en plus vive et que toutes sortes de techniques sont utilisées par les opposants et les adversaires politiques du chef d'État en exercice afin de les ébranler d'une manière ou d'une autre. Ils utilisent d'ailleurs des outils souvent peu flatteurs et loin d'être révélateurs de cette culture politique.

Rappelez-vous le nombre d'attaques contre Bush : il serait tellement analphabète, inintelligent, ignorant. Ce ne sont que des mensonges.

Il y avait beaucoup de contradictions. Je pense qu'en termes d'attitude envers la Russie, en termes de politique envers la Russie, beaucoup d'entre eux, pratiquement tous - je vous l'ai dit : tout ce qui a été fait, en fin de compte, dans l'ensemble, ressemblait à une intervention secrète.

Mais sur le plan personnel... Je vous assure que le même Bush qui était gouverneur du Texas auparavant - c'est un État compliqué, soit dit en passant, un immense État - et qui a été un gouverneur couronné de succès. Je lui ai parlé et je vous assure qu'il est aussi bon que n'importe quelle personne assise dans cette salle, quelle que soit la manière dont on le présente - comme un homme au faible QI, etc. Je le sais, je lui ai parlé longuement, personnellement, j'ai dormi chez lui dans un ranch au Texas. J'ai rencontré ses parents à de nombreuses reprises, à la fois chez eux et chez moi.

Je vais vous dire : je parlais à son père, également ex-président des États-Unis, qui n'était plus, bien sûr, président à l'époque. Il m'a dit sincèrement, si calmement : «Nous avons commis une énorme erreur en commençant à bloquer les Jeux olympiques à Moscou. Ensuite, la Russie a commencé à faire la même chose pour les Jeux olympiques dans notre pays. Quelle absurdité !» C'est ce qu'il m'a dit personnellement : «C'est un non-sens, une erreur. Pourquoi faisons-nous tout cela ?»

Et alors ? Et tout cela continue. Sous la pression extérieure, le Comité international olympique s'est transformé en je ne sais quels artistes de cirque. Ils ont complètement commercialisé le mouvement olympique et sont en train de le détruire de leurs propres mains.

Mais qu'est-ce que je dis ? Je ne parle pas de cela maintenant, mais des personnes avec lesquelles j'ai dû travailler. Chacun d'entre eux est une personnalité et une personne qui n'est pas arrivée sur cet Olympe par hasard.

F. Loukianov : Et de ce point de vue, comment se présente le futur président ?

V. Poutine : Vous savez, vous pouvez le traiter comme vous voulez. Après tout, tout le monde a d'abord dit - lors de sa première itération présidentielle - qu'il était avant tout un homme d'affaires, qu'il ne comprenait pas grand-chose à la politique et qu'il pouvait faire des erreurs.

Mais, tout d'abord, je peux vous dire que son comportement au moment de la tentative d'assassinat, je ne le connais pas, mais il m'a impressionné. Il s'est avéré être un homme courageux. Et ce n'est pas seulement la main levée et l'appel à se battre pour leurs idéaux communs. Ce n'est pas seulement cela, même si, bien sûr, c'est la volonté de le faire. Un homme se révèle dans des conditions extraordinaires - c'est là qu'un homme se révèle. Et il s'est montré, à mon avis, d'une manière très correcte : courageusement, en tant qu'homme.

Pour ce qui est de la politique lors son premier mandat, je ne sais pas s'il entendra, mais je le dis ici. Je parle sincèrement et absolument : j'ai l'impression qu'il a été harcelé de toutes parts, qu'on ne l'a pas laissé bouger. Il avait peur de faire un pas à gauche ou à droite, de dire un mot.

Je ne sais pas ce qui va se passer maintenant, je n'en ai aucune idée  : c'est son dernier mandat après tout, et ce qu'il va faire - ce sont ses questions à lui. Mais ce qui a été dit publiquement jusqu'à présent est surtout... Je ne veux pas commenter maintenant ce qui a été dit pendant la lutte électorale, je pense que cela a été dit consciemment dans la lutte pour les votes, mais cela n'a pas d'importance. Et ce qui a été dit sur le désir de restaurer les relations avec la Russie, de contribuer à la fin de la crise ukrainienne, à mon avis, je pense que cela mérite au moins de l'attention.

Je saisis cette occasion pour le féliciter de son élection à la présidence des États-Unis d'Amérique. J'ai déjà dit que nous travaillerons avec tout chef d'État qui a la confiance du peuple américain. Il en sera de même dans la pratique.

F. Loukianov : Et s'il fait ce qu'il dit depuis le début, littéralement dans un avenir proche, avant l'investiture, il vous appellera et vous dira : «Vladimir, rencontrons-nous».

V. Poutine : Vous savez, je ne pense pas qu'il serait honteux pour moi de l'appeler. Je ne le fais pas parce que les dirigeants des pays occidentaux m'appelaient presque chaque semaine depuis un certain temps, et puis soudain ils ont arrêté. Ils ne veulent pas - enfin, ils n'ont pas à le faire. Comme vous pouvez le constater, nous sommes en vie et en bonne santé, nous nous développons et nous allons de l'avant.

Si l'un d'entre eux souhaite reprendre les contacts, je l'ai toujours dit et je tiens à le répéter : nous n'avons rien contre cela. S'il vous plaît, nous reprendrons les contacts et tiendrons des discussions. Mais il y a beaucoup de gens qui sont prêts à discuter, il y a toute une salle ici, mais si ce n'est pas le cas, nous aurons une discussion avec vous à ce moment-là.

F. Loukianov : Vous êtes donc prêt à parler à Trump ?

V. Poutine : Prêt, prêt.

F. Loukianov : D'accord. Bien, puisque Trump n'est pas là, discutons avec ceux qui sont ici. Commençons par le professeur Feng Shaolay.

Feng Shaolei : Cher Monsieur le Président !

C'est un grand plaisir de vous revoir. Tout d'abord, je voudrais exprimer la gratitude de mes collègues chinois pour l'excellente organisation dont ont fait preuve nos amis russes lors du sommet de Kazan.

Mais je voudrais également vous remercier pour le soutien personnel que vous avez apporté aux travaux de notre club, y compris pour la discussion très animée.

Je me suis souvenu qu'il y a huit ans, également sur notre forum, j'ai eu l'honneur de vous demander : que pensez-vous des relations entre la Russie, les États-Unis et la Chine ? Vous m'aviez répondu très précisément qu'elles devaient être mutuellement respectueuses et mutuellement bénéfiques. Huit années se sont écoulées. Le monde est en pleine mutation. D'un côté, il y a la concurrence, les sanctions sont terribles. Mais d'autre part, la Chine, partenaire stratégique de la Russie, et la coopération des BRICS se développent avec beaucoup de succès.

Ma question est la suivante : quelle est votre évaluation du développement actuel et futur du partenariat stratégique entre la Russie et la Chine ?

Deuxièmement : sera-t-il possible de réaliser la normalisation des relations entre la Russie, les États-Unis et la Chine dans le nouvel environnement ? Merci beaucoup.

V. Poutine : En ce qui concerne les relations entre la Russie et la République populaire de Chine, elles sont d'un niveau sans précédent et sont basées sur la confiance mutuelle, ce qui nous fait défaut dans nos relations avec d'autres pays, principalement avec les pays occidentaux. J'ai déjà dit pourquoi.

Je sais que s'il y avait ici des représentants de ceux dans le jardin desquels je jette des pierres, ils afficheraient maintenant toute une page de revendications contre la Russie, contre moi personnellement. Nous n'allons pas en discuter maintenant. Je tiens simplement à dire que le niveau de confiance entre la Russie et la Chine est le plus élevé de l'histoire récente. Et cela, précisément, ainsi que nos relations personnelles, amicales - précisément amicales - avec le président Xi Jinping de la République populaire de Chine, sont une très bonne garantie pour le développement des liens interétatiques.

Je n'entrerai pas dans les détails maintenant, mais après tout, 240 milliards de chiffre d'affaires commercial, ce n'est pas le plus important, mais c'est tout de même le quatrième plus important parmi les chiffres d'affaires commerciaux des principaux partenaires commerciaux et économiques de la Chine. C'est déjà pas mal. Il s'agit d'une circonstance très importante. Et nous nous complétons très bien. Nous avons commencé par l'énergie, y compris l'énergie nucléaire. Au fur et à mesure que nos capacités technologiques se développent, nous échangeons ces technologies ; c'est très important, et cette importance ne cesse de croître. C'est pourquoi nous élargissons l'éventail de notre coopération, la palette de nos capacités, en nous concentrant de plus en plus sur les hautes technologies, et dans des domaines différents, très différents.

La Chine a accompli beaucoup de choses. Je l'ai déjà dit, je ne sais plus si je l'ai dit ici la dernière fois ou non, mais je l'ai dit lors d'autres événements publics : selon nos experts, le modèle économique que la Chine a adopté, qu'elle a développé, ce modèle, naturellement, est basé sur les besoins de la vie. Il est beaucoup plus efficace que beaucoup d'autres grandes économies du monde. Disons-le tout net, ce sont ces éléments qui combinent à la fois l'économie planifiée et le marché. Les spécialistes chinois y parviennent et nos amis au niveau politique parviennent à ne pas empêcher ces spécialistes de le faire - c'est très important. Et l'effet est bon. En d'autres termes, l'économie chinoise fonctionne plus efficacement que d'autres économies, même s'il y a une certaine correction en termes de taux de croissance économique.

Les États-Unis poursuivent malheureusement une politique de double endiguement, c'est-à-dire qu'ils tentent de contenir à la fois la Chine et la Russie. La raison pour laquelle cela est nécessaire, et plus encore le fait de travailler sur deux fronts, est totalement incompréhensible. C'est clair : ils pensent que la puissance économique croissante de la Chine est une menace pour eux, une menace pour leur domination.

À mon avis, s'ils veulent travailler, s'ils veulent agir efficacement, ils ne doivent pas travailler avec ces méthodes, pas avec ces méthodes. Il faut prouver son avantage dans le cadre d'une concurrence loyale et ouverte, et alors les forces internes de développement des États-Unis prendront vie. Que font-ils ? Ils interdisent une chose, une autre, la troisième, et en fin de compte, ils ne font que nuire à leur propre développement. Interdire les produits chinois ou l'utilisation de la technologie chinoise sur le marché américain conduira à quoi ? L'inflation, des coûts de production plus élevés, voilà ce que cela entraînera, c'est tout.

Quant à notre coopération, les domaines dans lesquels ils tentent de freiner le développement de la Chine peuvent être complétés par notre coopération avec la République populaire de Chine.

Par exemple, nous avons commencé par le secteur de l'énergie. Celui-ci se développe très activement dans le secteur du pétrole et du gaz, ainsi que dans le domaine de la technologie nucléaire. Nous travaillons également activement à la création de nouvelles centrales nucléaires et à l'approvisionnement en pétrole et en gaz. Mais cela crée un système de sécurité énergétique absolument fiable pour la Chine. Nous avons une frontière commune. Personne ne peut l'empêcher, aucune tempête, aucun blocage des routes maritimes, rien ne peut empêcher notre coopération, parce que nous avons une frontière commune. L'approvisionnement se fera au fur et à mesure - c'est une garantie totale.

Je pense que si les États-Unis changeaient de vecteur vis-à-vis de la Russie et de la Chine, c'est-à-dire s'ils ne poursuivaient pas une politique de double endiguement, mais une politique de coopération trilatérale, tout le monde en profiterait et il n'y aurait pas de perdants.

F. Loukianov : Il y avait aussi une question sur la coopération triangulaire.

V. Poutine : C'est ce que je viens de dire, et j'en ai terminé avec cela. Vous n'avez pas écouté attentivement.

F. Loukianov : Je suis désolé, j'ai dû être distrait.

V. Poutine : Pensait à quelque chose de personnel ?

F. Loukianov : Je pense que le général Salik du Pakistan a demandé, a levé la main.

N. Salik : Merci, Monsieur le Président. Ma question porte sur la stabilité de la parité globale. En 2026, START-3 expirera. Il n'y a pas eu de négociations jusqu'à présent, il n'y a pas encore de possibilité de prolongation. Lorsque ce traité expirera, comment voyez-vous la possibilité de maintenir la stabilité des capacités nucléaires ? Merci.

V. Poutine : Vous savez, nous n'avons jamais refusé de poursuivre le dialogue sur la stabilité stratégique. Je ne vais pas révéler un secret, tout le monde sait très bien, et pas seulement dans cette salle, tous dans le monde entier savent très bien que les États-Unis et leurs, excusez-moi pour ce mot, satellites - il n'y a pas d'autre façon de le dire dans les conditions d'aujourd'hui à l'égard des dirigeants de ces pays qui, à leur propre détriment, suivent la voie qui leur est proposée depuis l'autre côté de l'océan à l'égard de la Russie - les États-Unis se sont fixé comme objectif d'infliger une défaite à la Russie, une défaite stratégique.

Qu'est-ce qu'une défaite stratégique ? Qu'est-ce que ça signifie d'arriver à la défaite stratégique d'un pays ? S'il ne s'agit pas de détruire ce pays, alors, je ne sais pas, de le réduire à un rôle insignifiant. Alors pourquoi avons-nous besoin d'armes nucléaires ? Et en même temps, ils veulent dialoguer avec nous sur la stabilité stratégique. Comment ça ? Et ils semblent être des gens adultes et normaux. Nous sommes prêts à mener ce dialogue, mais dans les conditions actuelles, les questions sont nombreuses.

Votre collègue chinois vient de poser une question sur les relations dans le triangle Russie-Chine-États-Unis. J'ai délibérément et franchement voulu éviter d'aggraver ce sujet et j'ai exclu les questions de sécurité internationale du champ de ma réponse.

La coopération entre la Russie et la Chine est l'un des facteurs les plus importants de la stabilité internationale en général, mais elle est liée à la stabilité stratégique dans le domaine des armes nucléaires. Tout le temps, du moins les années précédentes, on nous a chuchoté à l'oreille : travaillons avec vos amis chinois ; nous avons besoin qu'ils se joignent à la conversation sur la réduction de leurs arsenaux nucléaires. Nos amis chinois nous disent : «Gars, qu'est-ce que vous dites ? Nous avons moins de porte-avions et moins d'ogives. Qu'allons-nous réduire ? Soit vous vous réduisez à notre niveau, soit nous nous développons à votre niveau et nous discuterons alors ensemble de certaines réductions». Logique, non ? Tout le reste n'est que balivernes.

Dans le même temps, les arsenaux nucléaires des pays de l'OTAN autres que les États-Unis, le Royaume-Uni et la France, augmentent. Non seulement ils augmentent, mais ils changent qualitativement. Il n'y a pas si longtemps, il n'y a pas si longtemps, on me disait : l'OTAN n'est pas une alliance militaro-politique, c'est d'abord une alliance politique, et ensuite une alliance militaire. Non, nous voyons que ce n'est pas le cas, en fait, les États-Unis, volontairement ou non, je pense que volontairement, ont remis la composante militaire de l'OTAN au centre de l'attention, annonçant tous ensemble qu'ils allaient nous infliger une défaite stratégique. Et comment ne pas prendre en compte les arsenaux nucléaires de la Grande-Bretagne et de la France ?

Cette question n'est donc pas facile aujourd'hui, elle est même plus difficile qu'elle ne l'était il y a 20 ou 30 ans. Mais nous comprenons notre responsabilité en tant que pays qui, en termes de capacités, de nombre de vecteurs et d'ogives et de qualité des armes modernes, que nous améliorons, approche du point où nous pourrons mettre en service nos derniers développements, dont j'ai parlé il y a cinq ans, et on achève progressivement ses essais - nous comprenons tout cela et, d'une manière générale, nous sommes prêts pour ce dialogue. Nous avons besoin que l'autre partie aborde la question honnêtement, en tenant compte de tous les aspects de notre relation.

Il n'est pas possible qu'ils nous infligent une défaite stratégique et qu'ils disent à leurs citoyens : «Gars, tout est calme, tout est normal, business as usual, n'ayez pas peur, ne pensez à rien». Cela ne fonctionne pas comme ça : une défaite stratégique pour nous, et vous ne pensez à rien. Parlons-en donc à cartes sur table, calmement, de manière professionnelle, sans double, triple ou quintuple standard. Nous l'avons d'ailleurs suggéré à maintes reprises. Mais lorsque nous commençons à en parler de manière substantielle, il y a une pause immédiate. Voyons comment la nouvelle administration formulera ses propositions, s'il y en a, sur ce sujet.

F. Loukianov : Vladimir Vladimirovitch, vous avez parlé d'une démonstration des derniers développements. Y a-t-il de nouveaux développements de pointe ?

V. Poutine : Oui, il y a toujours de nouveaux développements. Hier, je me suis entretenu avec l'un des dirigeants de l'une de nos plus grandes entreprises, qui m'a fait part de ses idées dans ce domaine. Il est tout simplement prématuré d'en parler pour l'instant.

F. Loukianov : Merci. Professeur Nogueira au premier rang, Brésil.

Paulo Batista Nogueira : Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer. Je m'appelle Paulo Batista, du Brésil.

J'aimerais vous poser une question. Pouvez-vous développer les thèmes que vous avez mentionnés dans vos commentaires et dans votre discours - les BRICS et le dollar américain ? Quel rôle voyez-vous pour les BRICS dans la mise en place d'alternatives aux systèmes peu fiables et dysfonctionnels qui utilisent le dollar ?

La Russie a proposé un plan détaillé et intéressant pour les paiements transfrontaliers basés sur les monnaies nationales au cours de sa présidence des BRICS en 2024. Comment voyez-vous l'avenir de cette discussion ? Pourrons-nous nous en inspirer ?

La deuxième question est plus complexe. Seriez-vous d'accord pour dire que les paiements en monnaie nationale présentent certaines limites et que nous passerons progressivement, étape par étape, avec prudence, à un nouveau moyen de paiement, à une nouvelle monnaie de réserve ? Le président Lula en a d'ailleurs parlé dans sa déclaration lors du sommet de Kazan. J'aimerais connaître votre vision de cette question. Merci beaucoup.

V. Poutine : Vous savez, je fonde ma position sur ce que nos experts nous proposent, et je leur fais confiance. Il s'agit, bien entendu, d'experts de niveau international. Et j'ai d'abord parlé de notre proposition. Et lorsqu'une idée est générée, mon rôle est de travailler au sein du pays, dans la communauté des experts, au sein du gouvernement et de la Banque centrale, pour faire émerger ces idées, ces propositions, pour les formaliser d'une manière appropriée et, après avoir compris de quoi nous parlons, pour proposer ces idées à nos partenaires.

J'ai proposé l'une de ces idées au président Lula. Il s'est montré intéressé et a accueilli nos experts au Brésil, à un très bon niveau. Il a invité à ces réunions des représentants de la Banque centrale et du ministère des finances - en général, pratiquement tout le bloc économique. Et nos collègues et amis brésiliens étaient intéressés. Je vais maintenant dire deux mots sur ce dont nous parlons.

Nous avons fait la même chose avec d'autres pays des BRICS. J'ai eu d'excellentes conversations avec presque tous les dirigeants, avec tout le monde, et ils sont tous généralement favorables à ces idées.

De quoi parlons-nous ? Tout d'abord, qu'y a-t-il de nouveau ? Nous proposons de créer une nouvelle plateforme d'investissement utilisant des actifs électroniques, en les développant. En d'autres termes, nous parlons de créer une plateforme pour les paiements électroniques, qui pourrait être utilisée pour investir dans les marchés émergents, principalement en Asie du Sud, en Afrique et, en partie, en Amérique latine.

Je le répète : pourquoi pensons-nous de la sorte ? Nous pensons de la sorte parce qu'il y a des processus démographiques très forts en cours. La croissance de la population et l'accumulation de capital y sont en cours. Le niveau d'urbanisation y est encore insuffisant, mais il va certainement augmenter. Et si l'urbanisation s'étend et se développe, de nouveaux centres de croissance économique apparaîtront, et les habitants s'efforceront, et les gouvernements les suivront, d'améliorer le niveau de vie et le bien-être. À notre avis, ce sont les régions du monde qui se développeront le plus rapidement. La Chine, la Fédération russienne, l'Arabie saoudite et quelques autres pays, à notre avis, se développeront également, mais les régions du monde que je viens de mentionner connaîtront une croissance beaucoup plus sérieuse, une croissance rapide. Elles auront besoin d'investissements, de technologies, de ressources humaines, de formation. Nous pensons qu'il sera possible d'y répondre en utilisant de nouvelles opportunités d'investissement, une nouvelle plateforme.

En outre, nous pouvons faire en sorte que ces instruments, les instruments électroniques, soient pratiquement exempts d'inflation, car s'il y a des excédents, nous pouvons les retirer. S'il n'y en a pas assez, nous pouvons en émettre d'autres et les réguler grâce au contrôle des banques centrales et de la Nouvelle banque de développement des BRICS. La direction de la Nouvelle banque de développement des BRICS a également apprécié cette idée.

Il y a ici différents points de vue, différentes approches. En général, certains sont plus intéressés par ces idées, d'autres moins, mais nous avons convenu de créer un groupe de travail au niveau des experts et au niveau gouvernemental. Nous allons le faire maintenant au niveau gouvernemental. Nous ne sommes pas pressés.

Ce n'est pas une réponse aux événements d'aujourd'hui, non. Ce n'est même pas une réponse pour contrecarrer d'une manière ou d'une autre les restrictions dans le domaine financier. J'en parlerai plus longuement maintenant. Non, il s'agit simplement d'une idée sur la manière dont nous pouvons organiser notre travail sur des marchés prometteurs et à croissance rapide. Ce n'est pas seulement pour les pays des BRICS, c'est aussi pour les pays qui ne sont pas membres des BRICS. Il s'agit simplement d'une opportunité pour nous d'investir, de pénétrer ces marchés, et pour eux de profiter de nos opportunités.

Et s'il est impossible de procéder autrement, si nous nous appuyons uniquement sur des projets prometteurs qui seront mis en œuvre et donneront un rendement, alors ce mécanisme peut être lancé et, à notre avis, il fonctionnera.

Aujourd'hui, l'utilisation des monnaies nationales continue de produire ses effets. Pour la Russie, par exemple, les deux tiers de notre chiffre d'affaires commercial sont déjà réalisés en monnaie nationale. Quant aux pays du BRICS, 88% de leur chiffre d'affaires est réalisé en monnaies nationales.

Nous parlons maintenant de la possibilité d'utiliser des outils électroniques pour l'échange d'informations financières entre les banques centrales de nos pays, ce que l'on appelle le système BRICS Bridge. Nous en avons discuté au niveau des experts avec tous nos partenaires des BRICS. Aussi, le deuxième système s'inscrit également dans le cadre des BRICS : nous avons parlé des règlements sur les bourses de valeurs mobilières. Pour l'instant, je pense que c'est la solution optimale. C'est ce sur quoi nous travaillons et ce sur quoi nous devrions travailler dans un avenir proche.

J'ai entendu beaucoup de discussions au niveau des experts et dans les cercles journalistiques selon lesquelles nous devrions réfléchir à la création d'une monnaie unique. Mais il est trop tôt pour en parler. Et nous n'avons pas de tels objectifs entre nous. Car pour parler d'une monnaie commune, il est nécessaire de parvenir à une plus grande intégration des économies les unes avec les autres - c'est la première chose. Deuxièmement, nous devons élever la qualité des économies à un certain niveau, de sorte qu'elles soient très similaires et compatibles en termes de qualité et de structure. Le reste sera tout simplement irréaliste et pourrait même être nuisible. Il n'y a donc pas lieu de se précipiter.

Je voudrais terminer par ce sur quoi j'ai l'habitude de partir lorsque je réponds à des questions de ce genre. Nous n'avons pas cherché à abandonner le dollar et nous ne cherchons pas à le faire. Les autorités politiques et financières des États-Unis ou de l'Europe le font elles-mêmes lorsqu'elles refusent de régler les comptes en euros. L'euro ne s'est pas encore imposé comme monnaie mondiale qu'elles le brident déjà de leurs propres mains. C'est un non-sens.

En ce qui concerne l'Europe, le problème est que les décisions économiques y sont prises par des hommes politiques qui, souvent, ne sont malheureusement même pas des experts en économie financière. Et cela ne peut que nuire à ces pays. C'est pourquoi, en tout cas en Russie, nous ne renonçons pas au dollar et nous n'avions pas l'intention de le faire. C'est à nous que l'on a tout simplement refusé d'utiliser le dollar comme instrument de paiement. Bon, vous l'avez refusé, soit. Mais à mon avis, il s'agit d'une terrible stupidité de la part des autorités financières américaines, car le dollar est à la base de toute la puissance des États-Unis d'aujourd'hui. Et hop ! Ils se le tranchent de leurs propres mains.

J'aurais cru que quoi qu'il arrive, le dollar est comme une vache sacrée, il ne faut pas y toucher. Mais non, ils l'ont prise de leurs propres mains, lui ont coupé les cornes, ne lui lavent pas les mamelles et, au contraire, l'exploitent sans la ménager. Qu'est-ce que c'est que ça ? Mais c'est de leur faute. Les règlements en dollars ne diminuent pas encore beaucoup dans le monde, en tant que moyen d'épargne également, petit à petit, même dans les pays de nos partenaires les plus proches, mais ils sont retirés, [leur part] diminue, se rétrécit, et cela devient déjà une tendance. Ils font tout de leurs propres mains.

Et nous, nous ne luttons pas, nos propositions ne visent pas à lutter contre le dollar. Nous répondons simplement aux défis du temps, aux nouvelles tendances dans le développement de l'économie mondiale, nous pensons à créer de nouveaux outils, et tout d'abord, bien sûr, comme je l'ai dit au début, il est important de créer un système, d'utiliser les systèmes déjà en place dans chaque pays d'échange des informations financières, et nous développerons les outils que j'ai mentionnés. Merci.

F. Loukianov : Aleksandar Rakovic, Serbie.

A. Rakovic : Cher Monsieur le Président ! Je m'appelle Aleksandar Rakovic, je suis un historien serbe. C'est un honneur pour moi de vous voir, de vous écouter, de vous parler à nouveau.

La question que je vous pose aujourd'hui est la suivante. Selon vous, quels sont les mécanismes étatiques et individuels que les Russiens, les Serbes et les autres peuples du monde devraient utiliser pour protéger nos valeurs traditionnelles et pour nous protéger, notre identité, de l'influence omniprésente et imposée de l'idéologie occidentale que nous avons vue cette année lors de la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques à Paris ? Merci.

V. Poutine : En ce qui concerne la cérémonie d'ouverture, pour être honnête, je ne l'ai pas regardée au début, mais on m'a dit qu'il s'y passait quelque chose, alors je l'ai regardée. Je ne sais pas ce qu'ils espéraient, pourquoi les organisateurs l'ont fait, pourquoi le CIO l'a laisser passer. C'était certainement offensant pour des millions de chrétiens fidèles. Pourquoi avez-vous besoin d'offenser quelqu'un, d'offenser ses sentiments religieux ? Ceux qui l'ont fait diront qu'ils n'avaient pas l'intention d'offenser et qu'ils ne voient rien d'offensant là-dedans.

Mais il en va de même à l'intention des représentants de l'islam lorsqu'ils brûlent le Coran ou publient des illustrations quelconques, des bandes dessinées avec le Prophète sous les auspices de la liberté d'expression. Je répète ce que j'ai déjà dit à maintes reprises : la liberté d'une personne ou d'une société s'arrête là où commence celle d'une autre. Car si vous pouvez offenser quelqu'un, ses sentiments religieux, et dire «c'est ma liberté, je fais ce que je veux», alors vous pouvez aller jusqu'au meurtre : «je veux tuer, je vais tuer, c'est l'expression de ma liberté à moi». C'est quoi au juste ? Un déconnage, pur et simple.

Les gens ne respectent pas des frontières, ils «ne discernent pas de bords» [краёв не видят], comme nous le disons parfois. Si tu as une vision de quelque chose, bon, tiens-toi à ta vision de cette chose. Mais si tu sais que cela peut offenser quelqu'un d'autre, abstiens-toi, c'est tout - la règle est simple.

Ils trouvent qu'il est possible d'agir ainsi. Cela, soit dit en passant, tout comme le fait d'autoriser les hommes à participer à des compétitions sportives féminines, ne fait que tuer le sport féminin. Je suis désolé d'aborder ce thème, mais à mon avis certains sports ne sont pas des sports féminins. Je m'excuse auprès des femmes, elles diront que j'ai tort. Bon, eh bien, c'est un sujet à part.

Mais si les femmes pratiquent ces sports : l'haltérophilie, la boxe, je ne sais pas, la lutte - eh bien, laissons les femmes s'affronter entre elles. C'est simple - un homme, parce qu'il s'est déclaré femme, s'en est allé gagner sur toutes, a cassé le nez d'une femme - cela tue le sport féminin. Les femmes ne pourront bientôt plus concourir nulle part. C'est absurde.

Laissons ces gens se battre entre eux. Si tu te déclares femme - alors ceux qui se sont déclarés femmes se présentent et se battent entre eux aux Jeux olympiques. Ou encore ceux qui se procurent des certificats d'être malade depuis leur enfance et utilisent des médicaments qui leur donnent des avantages évidents pendant la compétition - organisons des compétitions entre eux. Je pense que c'est tellement naturel et simple. Quel est le problème ? Cela n'offense personne, d'ailleurs.

Et comment protéger nos valeurs ? Par tous les moyens nécessaires.

Wang Wen : Je m'appelle Wang Wen, je représente la Chine.

Je suis très heureux de vous revoir, Monsieur le Président. Ma question porte sur les relations russo-chinoises au cours des quatre prochaines années. J'aimerais également poser une question sur les changements dans le futur système international.

Nous savons que Trump est de retour. Si le président Trump vous appelle un jour et vous dit, par exemple, «unissons nos forces pour vaincre la Chine», quelle serait votre réponse à une telle question ? Accepteriez-vous la suggestion du président Trump ? Par exemple, unir la Russie et les États-Unis pour affronter la Chine ? C'est la première question.

La deuxième question porte sur l'avenir des relations internationales. Vous avez dit à plusieurs reprises que le système international subissait de profonds changements. De votre point de vue, à quoi ressemblera l'avenir des relations internationales ? À quoi ressemblera ce système ? Quel est, selon vous, le rôle de la Russie, de la Chine et des États-Unis ? Quel devrait être le rôle de ces pays dans le futur système ? Et comment envisagez-vous de coordonner les relations dans ce triangle : Russie - Chine - États-Unis ? Merci.

V. Poutine : Je vais essayer de répondre aussi brièvement que possible. Premièrement. Nous ne coopérons pas et ne sommes pas amis avec la Chine contre qui que ce soit. Nos relations avec la Chine ne sont pas dirigées contre des pays tiers, y compris les États-Unis. Nos relations avec la Chine visent à créer les conditions du développement de nos États et les conditions nécessaires à la sécurité de nos peuples.

Il en va de même pour nos relations avec les États-Unis. J'ai du mal à imaginer une telle question de la part du Monsieur le président élu, je pense qu'il comprend que cette question est très éloignée des réalités dans lesquelles nous vivons. La Russie ne s'unit à personne contre personne. D'autant plus lorsqu'il s'agit de la Chine, avec laquelle nous avons atteint, comme je l'ai déjà dit, un niveau de confiance mutuelle, de coopération et d'amitié sans précédent.

Je pense que des États comme la Chine et la Russie, qui ont des centaines, des milliers de kilomètres de frontières communes, une histoire commune de coexistence pratiquement dans le même espace, malgré la différence de cultures, et qui ont des valeurs communes, constituent en soi une grande réussite que nous devrions utiliser aujourd'hui et laisser ces réalisations, les renforcer pour les générations futures.

Quant à la possibilité de rétablir les relations avec les États-Unis, nous y sommes ouverts, mais dans une large mesure, la balle est du côté des États-Unis, car nous n'avons pas endommagé nos relations avec eux, nous n'avons pas imposé de restrictions ou de sanctions à leur encontre. Nous ne contribuons à aucune forme de conflit armé dans les territoires qui leur sont proches. Nous n'avons jamais cherché à le faire et, dans la pratique, nous ne nous sommes jamais permis de le faire, je tiens à le souligner.

Je ne comprends pas pourquoi les États-Unis se permettent d'agir de la sorte. J'espère qu'ils finiront eux aussi par comprendre qu'il vaut mieux ne pas le faire si nous ne voulons pas de conflits mondiaux.

Le président élu des États-Unis, M. Trump, s'est exprimé dans le même sens. Voyons comment cela fonctionnera dans la réalité, en gardant à l'esprit que l'institution du président aux États-Unis est en quelque sorte liée par certaines obligations. Il est lié d'une manière ou d'une autre à ceux qui l'ont mis au pouvoir.

Jacques Chirac m'a dit un jour : «De quelle démocratie parlons-nous aux États-Unis, de quelle démocratie s'agit-il ? Sans un milliard de dollars, si vous n'avez pas un milliard de dollars en poche, vous ne pouvez même pas penser à participer à des élections, sans parler de participer, vous ne pouvez même pas y penser». C'est ainsi. Mais ceux qui donnent ces milliards sont aussi impliqués dans la formation de la future équipe. Et s'ils délèguent quelqu'un, ils ont la possibilité d'influencer les personnes qu'ils ont déléguées dans cette équipe.

Il est très important de savoir dans quelle mesure le dirigeant élu parvient à établir des contacts non seulement avec ces groupes d'influence, avec ce que l'on appelle l'État fantôme, l'État profond, mais aussi avec la population, avec les électeurs. S'il tient les promesses faites aux électeurs, son autorité s'accroît et, s'appuyant sur cette autorité, il devient un personnage politique indépendant, y compris dans ses relations avec les groupes d'influence qui l'ont aidé à accéder au pouvoir. Il s'agit d'un processus très complexe.

Ce qui se passera aux États-Unis, vous et moi ne le savons pas, et je ne le sais pas non plus. Mais je m'attends vraiment à ce que nos relations avec les États-Unis soient rétablies un jour. Nous sommes ouverts à cela. Je vous en prie.

F. Loukianov : Merci. Vous avez mentionné le Japon. Monsieur Abiru.

T. Abiru : Merci. Taisuke Abiru, Sasakawa Peace Foundation.

Permettez-moi de poser la même question, mais également en rapport avec le Japon. L'environnement stratégique en Asie de l'Est devient de plus en plus tendu. La rivalité stratégique entre les États-Unis et la Chine est au cœur de cette situation. La Russie est clairement du côté de la Chine dans cette rivalité. La fréquence des exercices militaires conjoints entre la Russie et la Chine a considérablement augmenté dans cette région.

D'autre part, l'Asie est une région aux valeurs multiples et les intérêts stratégiques de la Russie dans cette région ne devraient pas se limiter aux relations avec la Chine. Comment la Russie tente-t-elle de concilier deux défis : d'une part, la position de la Russie dans la confrontation entre les États-Unis et la Chine en Asie de l'Est et, d'autre part, la préservation de l'espace pour les intérêts stratégiques multilatéraux de la Russie dans cette région ?

Et aussi : comment évaluez-vous l'avenir des relations russieno-japonaises dans ce contexte stratégique, disons dans cinq ans ? Merci.

V. Poutine : En effet, la situation en Asie de l'Est ne se calme pas, elle ne devient pas plus stable, mais cela n'a rien à voir avec la Chine. Bien sûr, la Chine est notre partenaire et ami le plus proche, mais je vais essayer de raisonner objectivement.

La Chine est-elle en train de créer des blocs ? Je ne veux pas faire l'apologie de la Chine, je comprends simplement qu'il y a beaucoup de problèmes internes là-bas, mais il y a toujours des problèmes entre voisins. Nous savons - je ne vais pas révéler un secret ici - qu'il y a certaines difficultés à la frontière entre l'Inde et la Chine, mais les gens qui sont expérimentés, compétents, qui pensent à l'avenir de leurs peuples, cherchent des compromis et les trouvent - comme le font actuellement le Premier ministre de l'Inde et le président de la République populaire de Chine. Ils sont engagés dans un dialogue, notamment lors du sommet des BRICS à Kazan, et j'espère que cela aura un impact positif sur le développement futur des relations sino-indiennes.

Quant à la situation en Asie de l'Est dans son ensemble, est-ce la Chine qui y crée des blocs ? Ce sont les États-Unis qui créent des blocs - le premier, le deuxième, le troisième. Aujourd'hui, l'OTAN s'y immisce officiellement. Rien de bon ne se produit lorsque des blocs politico-militaires fermés sont créés sous la direction apparente d'un grand pays. En règle générale, tous les autres pays travaillent dans l'intérêt de l'État qui crée ces blocs. Et que ceux qui sont si facilement d'accord avec tout y réfléchissent.

Si des problèmes surviennent - ils surviennent toujours entre voisins, toujours - nous devrions toujours nous efforcer de garantir qu'au niveau régional, sans interférence de forces extérieures, les dirigeants de ces pays trouvent la force, le courage, la patience et la volonté de rechercher un compromis. Si cette attitude prend de l'ampleur, ces compromis peuvent toujours être trouvés, ils seront trouvés.

Par conséquent, je pense qu'il est tout à fait incorrect d'accuser la Chine d'avoir des intentions agressives alors que ce n'est pas elle qui crée des blocs agressifs, mais les États-Unis.

Quant au fait que la Russie soit du côté de la Chine et non du côté de ceux qui créent ces blocs. Qu'en est-il ? Bien sûr, nous sommes du côté de la Chine. Tout d'abord, en raison de ce que j'ai dit plus haut : nous ne pensons pas que la Chine mène une politique agressive dans la région.

Beaucoup de choses tournent autour de Taïwan. Tout le monde reconnaît formellement que Taïwan fait partie de la Chine. Mais dans la pratique ? Mais dans la pratique, ils agissent dans une direction complètement différente, provoquant une aggravation de la situation. Pourquoi ? N'est-ce pas pour la même raison qu'ils ont provoqué la crise ukrainienne ? Pour créer une crise en Asie et dire ensuite au reste du monde : hé, gars, venez ici, plus près de moi, parce que vous ne pouvez pas vous débrouiller sans moi. Peut-être cette logique fonctionne-t-elle aussi en Asie ?

Nous soutenons donc la Chine. Parce que nous pensons qu'elle mène une politique absolument équilibrée, mais aussi parce qu'elle est notre alliée. Nos échanges commerciaux sont très importants et nous coopérons dans le domaine de la sécurité.

Vous avez dit que nous menons des exercices. Les États-Unis ne mènent-ils pas des exercices avec le Japon ? Régulièrement. Ils organisent régulièrement des exercices avec d'autres pays.

Je vous l'ai déjà dit : depuis la fin des années 1990, nous avons cessé d'utiliser notre aviation stratégique. Elle n'a pas effectué de vols à longue distance dans la zone neutre, alors que les États-Unis ont continué à le faire. Nous l'avons observé, observé, observé - et nous avons fini par reprendre les vols de notre aviation stratégique.

Il en va de même dans le cas présent : Les États-Unis ont mené d'innombrables exercices dans cette zone - à la fin, la Chine et nous-mêmes avons également commencé à mener des exercices. Mais ces exercices ne menacent personne, ils visent à assurer notre sécurité. Et nous pensons que c'est le bon outil pour stabiliser la situation non seulement en Asie, mais aussi dans le monde entier.

Et les pays de la région n'ont rien à craindre de ce côté-là. Je tiens à souligner une fois de plus que notre coopération avec la Chine en général et dans le domaine militaire et militaro-technique vise à renforcer notre sécurité et n'est pas dirigée contre des pays tiers.

En ce qui concerne le Japon et nos relations bilatérales avec ce pays, je peux également répéter ce que j'ai dit à vos collègues. Nous n'avons pas détérioré nos relations avec le Japon. Avons-nous fait quelque chose de mal au Japon récemment ? Nous avons négocié, essayé de trouver une réponse à la question très difficile du traité de paix.

D'ailleurs, des questions ont été posées sur les compromis possibles sur la base de la déclaration de 1956. Nous l'avons même ratifiée en Union soviétique. La partie japonaise a ensuite refusé de le faire. Néanmoins, à la demande de la partie japonaise, nous sommes revenus à cette déclaration et avons repris le dialogue. Oui, cela n'a pas été facile, mais en général, nous avons écouté nos partenaires et réfléchi sur quoi et comment construire sur la base de cette déclaration de 1956.

Puis, tout à coup, le Japon a imposé des sanctions à notre encontre et a placé la Russie sur la liste des menaces - en troisième ou quatrième position. Quelle menace ? En quoi menaçons-nous le Japon ? Vous avez même imposé des sanctions. Qu'avons-nous fait de mal à vous ? Pourquoi l'avez-vous fait ? Parce que vous avez reçu un ordre de Washington ? Vous auriez pu leur dire : «Bonjour, gars, nous allons y réfléchir», sans offenser votre partenaire, votre allié. Deviez-vous suivre les ordres sans poser de questions ? Pourquoi avez-vous fait cela  ? Je ne comprends pas.

Dieu merci, il y a encore des gens intelligents au Japon : ils continuent à coopérer, surtout dans le secteur de l'énergie, ils ne quittent pas nos entreprises et ils voient que tout est sûr. Bien que le Japon ait imposé des sanctions, nous ne faisons rien en réponse. Les entreprises japonaises ont travaillé avec nous et continuent de le faire - si elles veulent travailler, qu'elles continuent de le faire.

Nous voyons maintenant des signaux, même de la part d'entreprises américaines, indiquant qu'elles veulent revenir sur notre marché. Laissons-les revenir, mais, bien sûr, dans de nouvelles conditions, avec des pertes, bien sûr. Mais ce n'est pas notre faute.

Nous sommes prêts à construire des relations avec le Japon pour les cinq prochaines années, ainsi que pour les 50 prochaines. Le Japon est notre partenaire naturel parce qu'il est notre voisin. L'histoire de nos relations a connu des périodes différentes, des pages tragiques, mais aussi des pages dont nous pouvons être fiers.

Nous aimons le Japon, nous aimons la culture japonaise, nous aimons la nourriture japonaise. Nous n'avons rien détruit. Tirez-en les conclusions vous-mêmes, et nous ne ferons pas les imbéciles ici, nous ne ferons pas les imbéciles, nous ne vous repousserons pas, nous ne vous mettrons pas quelque chose sur le dos. Nous sommes prêts, revenez s'il vous plaît, c'est tout.

C'est tout, je pense que je n'ai rien à ajouter.

F. Loukianov : Vladimir Vladimirovitch, notre coopération stratégique avec la République populaire démocratique de Corée vise-t-elle également à renforcer notre sécurité, comme c'est le cas avec la Chine ?

V. Poutine : La République populaire démocratique de Corée a un traité que nous avons signé avec d'autres pays et [qui] était avec l'Union soviétique - il a naturellement cessé d'exister par la suite. Nous y sommes revenus, c'est tout. Il n'y a pas de nouveauté, quoi qu'on en dise.

Tout, pratiquement tout ce qui était prescrit dans le traité entre la République populaire démocratique de Corée et l'Union soviétique, avec seulement quelques nouvelles nuances, est reproduit dans le nouveau traité.

Oui, bien sûr, cela vise à assurer la sécurité dans la région et notre sécurité mutuelle.

F. Loukianov : Allons-nous organiser des exercices avec eux ?

V. Poutine : Nous verrons, nous pouvons aussi organiser des exercices. Pourquoi pas ? Et il y a l'article quatre, qui parle de l'assistance mutuelle en cas d'agression par un autre État. Tout est là. Et je le répète encore une fois : il n'y a pratiquement aucune nouveauté par rapport à un traité qui a tout simplement expiré depuis l'époque de l'Union soviétique.

F. Loukianov : Merci.

Question : Merci, Monsieur le Président. Merci pour votre discours et merci pour votre interaction.

Ma question porte sur les relations entre la Russie et l'Inde. Vous avez rencontré le Premier ministre [Narendra] Modi à plusieurs reprises au cours des derniers mois. Le premier ministre Modi vous a dit à un moment donné que l'ère actuelle ne devait pas être une ère d'horreur. Que diriez-vous de cette déclaration ?

Pourriez-vous également nous parler du concept de sécurité eurasienne : quel rôle envisagez-vous pour l'Inde ?

Troisième question. Dans les nouvelles circonstances géopolitiques, vous avez également mentionné l'importance des civilisations, des valeurs des civilisations, le fait que la Russie est un État des civilisations, et l'Inde de même. Dans quels nouveaux domaines l'Inde et la Russie pourraient-elles collaborer ? Merci.

V. Poutine : L'Inde est notre partenaire et allié naturel depuis des décennies.

Je pense que tout le monde sait très bien quel rôle l'Union soviétique et la Russie ont joué dans l'indépendance de l'Inde et comment nous avons soutenu le peuple indien pendant des décennies. Au cours de cette période, nous avons développé une qualité et un niveau de confiance uniques dans nos relations avec le peuple indien, je le dirai sans détour dans ce contexte. D'après ce que nous comprenons, d'après ce que nous ressentons, et d'après nos amis indiens, il existe un consensus national sur le développement des relations avec la Russie, avec notre pays.

Sur cette base, nous développons des relations avec l'Inde dans tous les domaines : il s'agit de l'économie, qui se développe à un bon rythme, et aussi dans divers domaines ; il s'agit du secteur de l'énergie. D'ailleurs, nous sommes prêts : en plus des livraisons de pétrole, les livraisons au marché indien ont été multipliées, et cela s'applique à la possibilité de fournir du GNL - gaz naturel liquéfié. Nous travaillons activement dans le domaine de l'énergie nucléaire et construisons des centrales nucléaires en Inde. Nous avons un grand respect pour l'idée du Premier ministre Modi de «Fais en Inde», son appel «Fais en Inde», et nous sommes prêts à investir.

Dans le même domaine de l'énergie, l'un des plus gros investissements étrangers - 20 milliards de dollars - est un investissement russien. Et nous sommes prêts à développer cela dans la même veine.

Maintenant, bien sûr, nous devons penser aux nouvelles technologies. Nous y réfléchissons et nous agirons dans ce sens. Lors de la dernière réunion, M. le Premier ministre a attiré l'attention sur le fait que les producteurs agricoles indiens avaient un besoin urgent d'augmenter la quantité et le volume des fournitures d'engrais. Nous l'avons fait et nous sommes prêts à l'augmenter, en gardant à l'esprit les besoins de l'agriculture indienne. Il y a d'autres domaines, et ils sont nombreux.

L'Inde est un grand pays, le plus grand aujourd'hui en termes de population - un milliard et demi d'habitants, plus 10 millions par an. Elle se développe rapidement. Elle est le leader de la croissance économique parmi les grandes économies. Quel est son taux de croissance ? Je pense que la croissance du PIB est de 7,4% par an.

L'Inde est l'un des pays qui connaîtra une croissance plus rapide que les économies prospères d'aujourd'hui. Par conséquent, notre vision de quoi, comment et où, dans quels domaines et à quel rythme nos relations doivent se développer est basée sur les réalités d'aujourd'hui. Et ces réalités, c'est que le volume de notre coopération est en train de se multiplier.

Le chiffre d'affaires commercial n'est pas aussi important qu'avec la Chine, mais il s'élève tout de même à près de 60 milliards de dollars, soit 58 et quelques, et il augmente chaque année. Cette année, dès les neuf premiers mois, cette tendance s'est poursuivie.

En ce qui concerne la résolution des crises aiguës, nous avons beaucoup de respect et de gratitude pour les idées des dirigeants indiens, et en premier lieu pour le Premier ministre, qui exprime ses préoccupations concernant, par exemple, le conflit, y compris le conflit ukrainien, et propose ses idées pour un règlement. Bien sûr, cela fait partie de notre champ de vision, et nous sommes sans aucun doute non seulement reconnaissants envers le Premier ministre pour l'attention qu'il porte à ces problèmes, mais aussi pour ses propositions et pour ce qu'il fait et comment il le fait à cet égard.

Mais d'une manière générale, je pense que les relations avec l'Inde se sont développées à un rythme élevé et nous avons toutes les raisons de croire que, sur la base de ce qui a été réalisé jusqu'à présent, nous irons à un rythme encore plus élevé qu'aujourd'hui. Mais, à propos, et cela est traditionnellement bien connu de tous, les relations se développent également dans le domaine de la sécurité et dans le domaine militaro-technique. Il suffit de voir le nombre d'équipements russiens en service dans l'armée indienne. Nous sommes vraiment en train de développer ici un niveau connu, un niveau élevé de confiance ensemble.

Nous ne nous contentons pas de vendre nos armements à l'Inde, nous les développons ensemble. Le système BrahMos est bien connu. Nous l'avons rendu pratiquement utilisable dans trois domaines : dans les airs, sur terre et en mer. Et ces développements se poursuivent dans l'intérêt de la sécurité de l'Inde. Tout le monde le sait, cela ne pose absolument aucune question et n'irrite personne, mais témoigne du niveau élevé de notre confiance et de notre coopération. Nous continuerons à le faire dans un avenir proche et, je l'espère, dans l'avenir également.

Permettez-moi de [choisir les questions] un peu, car le temps est en train de finir peu à peu.

F. Loukianov : Minuit approche.

V. Poutine : Oui, et Hermann n'est toujours pas là*.

D. Konstantakopoulos : Je représente la Grèce. Il y a différentes façons de rester un ami et un frère de la Russie. Il y a des raisons que nous ne pouvons pas éviter, elles font partie de notre profonde identité culturelle.

Je voudrais poser une question. Il y a 40 ans, le capitalisme régnait en Europe. Le système soviétique s'est effondré. Depuis lors, nous avons vu se multiplier les crises économiques, les guerres, les problèmes environnementaux et bien d'autres problèmes. N'est-il pas temps pour nous de nous orienter vers une économie planifiée au niveau national, régional et international ?

Je ne parle pas des erreurs du passé, d'une sorte de socialisme militaire, je parle d'un système - comme celui que vous avez décrit - une combinaison d'économie de marché et d'économie planifiée, comme celui que vous avez essayé d'appliquer dans votre pays pendant la NEP, après la révolution. Peut-être introduire quelques éléments de socialisme, comme vous l'avez dit - vous avez parlé de la révolution au début de votre discours. Merci beaucoup.

V. Poutine : Plus la crise est aiguë, plus le plan est important, car plus l'intervention du gouvernement est nécessaire pour résoudre les problèmes qui se posent. Mais plus il y a de richesses et de ressources accumulées, plus les propositions visant à passer à une réglementation exclusivement fondée sur le marché se font entendre. Les libéraux et les démocrates, disons, arrivent et commencent à dépenser tout ce qui a été accumulé par les conservateurs. Puis un certain temps passe, il y a de nouveau des crises, disons, de surproduction ou d'autres crises liées à cela, et tout se répète un nombre infini de fois, puis tout revient à la normale.

C'est le choix souverain de chaque État - comment construire sa politique économique. La Chine a trouvé ces opportunités. Savez-vous pourquoi elle a réussi ? Notamment, et pas dans un dernier lieu, parce que la Chine est un État souverain.

Et de nombreuses économies actuelles ont volontairement renoncé à une partie de leur souveraineté pour diverses raisons, en raison de leurs obligations dans le cadre d'unions économiques, d'unions militaro-politiques, et ne sont pas en mesure de prendre des décisions dans le domaine de l'économie ou dans le domaine de la garantie de leur sécurité. Je n'interpelle personne, je réponds simplement à votre question.

Il est probable qu'à un moment donné, il aurait été opportun d'avoir la drachme, d'avoir une monnaie nationale, parce qu'il est possible, au moins avec l'aide de l'inflation, de réguler les processus sociaux et de se débarrasser des tensions sociales, de ne pas faire porter à la population toutes les difficultés liées au développement de l'économie.

Mais en son temps, la Grèce a pris d'autres décisions, elle s'est re-subordonnée à la régulation par le biais d'une monnaie unique et de décisions économiques à Bruxelles. Ce n'est pas notre affaire, c'est le choix souverain de l'État grec. Il m'est difficile de dire comment procéder dans ces circonstances. Mais comme me l'ont dit certains de mes amis et collègues de l'Union européenne - il y en a encore, d'ailleurs - il se prend à Bruxelles plus de décisions contraignantes pour les États membres de l'UE que n'en prenait le Soviet suprême de l'URSS à l'époque où l'Union soviétique existait.

Il y a des avantages et des inconvénients, mais ce n'est pas notre affaire. J'ai essayé de répondre à votre question, mais je ne sais pas si c'est suffisant. C'est ainsi que je vois les choses.

Oui, s'il vous plaît, je vous en prie.

I. Abramova : Merci beaucoup, Monsieur le Président, d'autant plus que je suis la première femme à participer à la discussion d'aujourd'hui.

Je voudrais dire que récemment, depuis 2023, l'agenda africain est devenu l'agenda de Valdaï. C'est très important, car ce qui est discuté à Valdaï est important non seulement pour les intellectuels et les experts, mais aussi pour notre pays tout entier.

Il est très symbolique qu'un jour après la fin de nos travaux, la première conférence ministérielle Russie-Afrique débutera également à Sotchi.

Lors de la conférence de presse des BRICS, vous avez déclaré que l'Afrique, avec l'Asie du Sud-Est, était le nouveau centre de la croissance mondiale. Aujourd'hui, vous avez réitéré cette idée.

Il est clair qu'il y a beaucoup de concurrence pour attirer la sympathie de la population africaine aujourd'hui. L'attitude à l'égard de la Russie est excellente, bien que dans les années 90, la Russie ait été considérée comme ayant quitté l'Afrique. Lorsque vous passez la frontière, on vous demande : d'où venez-vous ? Vous répondez : je viens de Russie. Ils disent : oh, Russia, Putin. C'est d'ailleurs le cas pratiquement partout en Afrique.

Cela est dû, à mon avis, au fait que la Russie - contrairement à l'Occident, qui a pillé les peuples pour son propre bien-être - a fourni aux Africains non seulement la souveraineté politique, mais aussi la souveraineté économique, a été à la base de la création des économies africaines, du développement de l'espace humanitaire, et ainsi de suite.

Mais dans les conditions d'une concurrence féroce - la Chine, l'Inde, les anciens acteurs, et même la Turquie, les pays du Golfe [Persique], l'Iran - la Russie doit trouver son créneau, là où elle sera la meilleure pour les Africains.

En tant qu'experts, nous présentons également nos propositions sur ce à quoi nous devons prêter attention. Mais vous avez eu des dizaines d'entretiens avec des dirigeants africains, avec certains plus d'une fois. Y a-t-il eu, au cours de ces entretiens, une orientation prometteuse dont tous les dirigeants africains auraient parlé ? Merci.

V. Poutine : Vous savez, le continent africain est immense, et le niveau de développement économique et le niveau de sécurité y sont très différents.

Je suis d'accord avec vous sur ce que nous n'avons de contradictions avec pratiquement aucun pays africain et que le niveau de confiance et de sympathie mutuelle est très élevé. Tout d'abord, parce que dans l'histoire de nos relations avec le continent africain, il n'y a jamais eu d'ombre - jamais, nous ne nous sommes engagés dans l'exploitation des peuples africains, jamais engagés dans quoi que ce soit d'inhumain sur le continent africain. Au contraire, nous avons toujours soutenu l'Afrique, les Africains dans leur lutte pour l'indépendance, pour la souveraineté, pour la création de certaines conditions de base pour le développement économique.

Aujourd'hui, bien sûr, dans les conditions actuelles, nous devons travailler d'une nouvelle manière. Il est pratiquement très important pour tout le monde qu'il y ait quelque chose en commun avec la création de conditions favorables au développement dans le domaine de la sécurité. Car ces outils néocoloniaux ont été conservés dans l'économie de la part des pays occidentaux, mais aussi dans la sphère de la sécurité. Tout cela a donné certains avantages et la possibilité d'utiliser ces outils néocoloniaux. Mais les gens en ont assez, d'autant plus qu'ils n'en retirent pas grand-chose.

Je l'ai déjà dit, je ne peux que le répéter : lors de nos réunions, des sommets et des rencontres bilatérales, les Africains ne demandent ni ne quémandent jamais rien, ils ne tendent pas la main. Premièrement, ils se développent rapidement, deuxièmement, ils sentent qu'ils ont des ressources et des opportunités, et troisièmement, ils ne demandent qu'une chose : établir une coopération naturelle et mutuellement bénéfique. Et c'est aussi ce que nous recherchons.

Mais bien sûr, nous ne pouvons pas le faire au niveau de l'État, comme c'était le cas dans l'Union soviétique. Nous essayons de créer des conditions propices au travail de nos grandes entreprises. D'autant plus que le potentiel d'investissement de nos entreprises est très élevé, vraiment très élevé. Nous parlons de la possibilité d'investir des centaines de millions de dollars, je n'exagère pas. Par exemple, nous construisons une centrale nucléaire en Égypte, et nous y investissons près de 20 milliards de dollars, juste pour l'instant. Mais nous sommes également prêts à travailler dans d'autres pays, dans d'autres domaines.

Mais, bien sûr, il est très difficile de travailler dans la sphère économique si les conditions ne sont pas créées pour garantir la sécurité. Après tout, dans la zone du Sahel, la zone Sahara-Sahel, les gens sont toujours tourmentés par divers groupes semi-terroristes ou terroristes. Il y a une instabilité politique interne dans l'un ou l'autre pays. Et pratiquement tout le monde se tourne vers nous pour que nous les aidions dans ce domaine. Nous sommes heureux - dans le cadre du droit international - d'essayer de les aider.

En même temps, nous n'essayons pas d'évincer qui que ce soit, vous comprenez ? Certains Européens se sentent parfois offensés : vous créez des conditions et nous sommes évincés. Cela n'a rien à voir avec nous, ils ne veulent pas vous voir là, c'est tout. Et pour ne pas créer de vide dans la sphère de la sécurité, ils nous demandent de combler ce vide. C'est ce que nous essayons de faire, mais avec prudence, et toujours avec autant d'efficacité que nécessaire pour résoudre ce problème.

Il y a beaucoup - et surtout - à faire dans le domaine économique. Nous essaierons de travailler dans cette direction.

Ces réunions, qui auront lieu demain ou après-demain, la réunion ministérielle - ces réunions ont pour but de créer des conditions favorables à cet effet.

La formation du personnel se poursuit, elle est toujours en cours, tant dans le domaine civil que militaire. Nos établissements d'enseignement militaire forment les futurs spécialistes des forces armées de ces pays. Il en va de même dans le domaine de la formation des forces de l'ordre. D'une manière générale, nous travaillerons dans tous les domaines. Dans le domaine de la culture : nous portons un grand intérêt à la culture des peuples d'Afrique en Russie. Je dois dire qu'il s'agit d'un intérêt mutuel. Nous travaillerons dur, de manière responsable et systématique dans ce domaine.

Question : Je suis très heureuse d'être la deuxième femme à vous poser une question. Monsieur le Président, je représente le Club chinois pour le dialogue international.

Si nous partons de l'hypothèse suivante : revenons deux ans en arrière, de préférence en février 2022, que diriez-vous au dirigeant chinois sur la question de Taïwan à ce moment-là ?

Si nous regardons la façon dont le monde va se présenter, disons, au cours des 25 prochaines années, en 2049, à quoi ressemblerait un monde multilatéral et multipolaire de votre point de vue ? Existe-t-il des forces puissantes en faveur d'un tel monde ? Un pays devrait-il s'exprimer en faveur d'un tel monde ?

V. Poutine : Je commencerai là où vous vous êtes arrêté. Je voudrais que le monde soit équilibré et que le système multipolaire émergent prenne en compte, dans toute la mesure du possible, les intérêts de tous les participants à la communication internationale. Je souhaite un système qui tienne compte des intérêts des uns et des autres et un mécanisme de recherche de compromis. J'espère que nous pourrons créer un tel système - en tout cas, nous devons nous y efforcer.

Qui veut cela, y a-t-il des forces qui s'efforcent d'y parvenir ? Il y en a, bien sûr. Tout d'abord, il s'agit des membres des BRICS. Nous venons d'en parler et nous en avons parlé au sommet de Kazan. Excusez-moi, ce n'est pas anodin.

Votre pays natal - la République populaire de Chine, - l'Inde, l'Afrique du Sud, le Brésil - le plus grand pays d'Amérique latine, - la Russie, que votre humble serviteur représente aujourd'hui, et l'ensemble du peuple russien, je vous l'assure, sont précisément mis en place pour une évolution pacifique de la situation dans le monde, créant des conditions propices à la prospérité de tous les participants à la communication internationale. Je ne sais pas, il est impossible de le prédire, mais nous devons nous efforcer d'y parvenir.

Bon, venez, s'il vous plaît. Levez-vous, je vous en prie.

Question : Vladimir Vladimirovitch, merci pour votre déclaration très intéressante et vos réponses aux questions. Vous avez déjà dit qu'il est parfois difficile de parler des moyens, y compris des moyens militaires. J'ai une question à ce sujet.

La Russie a traditionnellement critiqué le recours à la force militaire pour résoudre des situations internationales complexes, mais en 2022, la Russie elle-même a eu recours à la force. Vous expliquez de manière très convaincante pourquoi c'était nécessaire et pourquoi la Russie a le droit d'utiliser la force militaire dans ce cas. Mais on ne peut pas ne pas reconnaître aux autres le droit auquel on fait appel.

Et plus particulièrement si nous nous interrogeons sur le Moyen-Orient. Qui, dans cette région, la Russie reconnaît-elle comme ayant le droit de recourir à la force militaire et dont elle considère les actions militaires comme illégales dans les conditions actuelles de la crise qui se développe ?

Et une autre question de clarification, presque technique, à cet égard. Dans quelles frontières la Russie reconnaît-elle Israël ? Car lorsqu'il s'agit d'agression, d'autodéfense, d'appel à ce droit fondamental, la question des frontières se pose bien sûr. Merci.

V. Poutine : Ce n'est pas une question difficile. La situation est complexe, mais la question n'est pas compliquée. Je vais essayer de la formuler en deux parties à la fois.

La Russie estime qu'il est nécessaire de mettre en œuvre toutes les décisions du Conseil de sécurité et de l'Assemblée générale des Nations unies concernant Israël et la Palestine.

Il ne s'agit pas d'une politique opportuniste. Cette position est traditionnelle depuis l'époque de l'Union soviétique, et la Russie a maintenu cette ligne. Par conséquent, si toutes les décisions du Conseil de sécurité et de l'Assemblée générale sur la création de deux États souverains indépendants sont mises en œuvre, cela constituera, à mon avis, la base de la résolution de la crise, quelle que soit la gravité et l'acuité qu'elle peut avoir ou sembler avoir aujourd'hui. C'est tout.

F. Loukianov : Vladimir Vladimirovitch, je ne peux m'empêcher de demander, puisque nous parlons de frontières. Et l'Ukraine, à l'intérieur de quelles frontières la reconnaissons-nous ?

V. Poutine : Vous savez, nous avons toujours reconnu les frontières de l'Ukraine dans le cadre des accords que nous avons conclus après l'effondrement de l'Union soviétique. Mais je voudrais attirer votre attention sur le fait que dans la déclaration d'indépendance de l'Ukraine, il est écrit - et la Russie l'a soutenu - que l'Ukraine est un État neutre. C'est sur cette base que nous avons reconnu les frontières. Mais plus tard, comme vous le savez, les dirigeants ukrainiens ont modifié la Loi fondamentale et ont annoncé leur désir de rejoindre l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, ce qui n'est pas ce que nous avions convenu. C'est tout d'abord cela.

Deuxièmement, nous n'avons jamais et nulle part soutenu un coup d'État, et nous ne le soutenons pas non plus en Ukraine. Nous comprenons et soutenons les gens qui n'étaient pas d'accord avec ce coup d'État et nous reconnaissons leur droit à défendre leurs intérêts.

J'ai déjà eu une discussion avec le secrétaire général des Nations unies [António Guterres] à plusieurs reprises, et il n'y a pas de secret ici. Je ne pense pas qu'il sera fâché contre moi non plus. Il soutient ceux qui disent que nous avons violé les normes et les principes du droit international, la Charte des Nations unies, que nous avons déclenché les hostilités en Ukraine. Je l'ai déjà dit, mais je vais utiliser votre question, s'il vous plaît, et je vais répéter une fois de plus la logique de nos actions.

Si, conformément à l'article premier, je crois, de la Charte des Nations unies, chaque peuple a le droit à l'autodétermination, les habitants de la Crimée et du sud-est de l'Ukraine qui n'ont pas accepté le coup d'État, qui est un acte illégal et inconstitutionnel, ont le droit à l'autodétermination, n'est-ce pas ? C'est exact.

La Cour internationale de justice des Nations unies a décidé, en analysant la situation au Kosovo, qu'un territoire déclarant son indépendance ne devrait pas, n'est pas obligé de demander l'avis et la permission des autorités centrales du pays dont ce territoire fait actuellement partie, au moment de la décision, n'est-ce pas ? Bien sûr, puisqu'il s'agit de la décision de la Cour internationale de justice des Nations unies.

Ces territoires, y compris la Novorossiya et le Donbass, avaient donc le droit de décider de leur souveraineté, n'est-ce pas ? Bien sûr qu'ils l'ont fait. C'est tout à fait conforme au droit international actuel et à la Charte des Nations unies. Si c'est le cas, nous avions le droit de conclure des accords interétatiques appropriés avec ces nouveaux États, n'est-ce pas ? Bien sûr que oui. L'avons-nous fait ? Oui, nous l'avons fait.

Ces traités comprennent des dispositions sur l'assistance mutuelle. Nous les avons ratifiés et avons pris certains engagements. Ensuite, ces États nouvellement constitués nous ont demandé de l'aide dans le cadre de ces traités. Nous avions la possibilité et l'obligation de le faire. Ce que nous avons fait en essayant de mettre fin aux hostilités déclenchées par le régime kievien en 2014. Nous n'avons pas lancé d'intervention, d'agression, mais nous essayons d'y mettre fin.

Le secrétaire général [des Nations unies] a écouté tout cela, a acquiescé de la tête plusieurs fois bouche close et a dit : «Mais oui, c'est vrai, mais tu as quand même attaqué». Je ne plaisante pas, c'est mot pour mot. Pas de réponse rationnelle. Où est l'erreur dans cette chaîne ? Qu'ai-je dit qui ne serait pas vrai ? Où avons-nous violé le droit international et la Charte des Nations unies ? Nulle part, il n'y a aucune violation.

Et si nous l'avons fait, alors la frontière de l'Ukraine devrait être conforme aux décisions souveraines des gens qui vivent sur certains territoires, que nous appelons nos territoires historiques. Tout dépend de la dynamique des événements en cours.

F. Loukianov : Vladimir Vladimirovitch, si nous revenons au premier maillon de votre chaîne, peut-on comprendre que lorsqu'il y aura neutralité, nous parlerons alors de frontières ?

V. Poutine : S'il n'y a pas de neutralité, il est difficile d'imaginer des relations de bon voisinage entre la Russie et l'Ukraine.

Pourquoi ? Parce que cela signifie que l'Ukraine sera constamment utilisée comme un outil dans les mains des autres et au détriment des intérêts de la Fédération russienne. Ainsi, les conditions de base pour la normalisation des relations ne seront pas créées et la situation évoluera selon un scénario imprévisible. Nous aimerions beaucoup éviter cela.

Au contraire, nous sommes déterminés à créer les conditions d'un règlement à long terme et à faire en sorte que l'Ukraine devienne un jour un État indépendant et souverain, plutôt que d'être un outil entre les mains de pays tiers et utilisé dans leur intérêt.

Regardez, que se passe-t-il maintenant, par exemple, sur la ligne de contact ou, par exemple, dans l'oblast Kourien ? Ils sont entrés dans l'oblast Kourien - les pertes sont colossales : en trois mois d'hostilités, les pertes sont supérieures à celles du régime kievien pour l'ensemble de l'année dernière - plus de 30 000 hommes. Eh bien, ils ont perdu moins de chars : environ 200 maintenant, et l'année dernière, ils en ont perdu 240, je crois. C'est simplement qu'il y a moins de chars, donc moins de pertes et moins d'utilisation.

Et pourquoi s'y accrochent-ils, subissant de telles pertes ? C'est parce qu'ils ont reçu un ordre d'au-delà de l'océan : tenir à tout prix, précisément à tout prix, au moins jusqu'aux élections, afin de montrer que tous les efforts de l'administration du parti démocrate en direction de Kiev, en direction de l'Ukraine, n'ont pas été vains. Tenir à tout prix, à n'importe quel prix. C'est le prix à payer. Une terrible tragédie, je crois, à la fois pour le peuple ukrainien et pour l'armée ukrainienne.

Et les décisions ont été dictées non pas par des considérations militaires, pour être honnête, mais par des considérations politiques. Maintenant, dans certaines directions, dans la direction de Koupyansk, je ne sais pas si les militaires l'ont dit ou non, il y a deux foyers de blocage. Dans l'un des foyers, il y a pratiquement un encerclement : les troupes ukrainiennes sont pressées contre le réservoir, environ 10 000 soldats sont bloqués. Dans l'autre, près de Koupyansk, environ cinq mille hommes sont déjà encerclés. Les Ukrainiens tentent de construire des pontons pour pouvoir au moins partiellement évacuer, mais notre artillerie les détruit instantanément.

Dans la zone de responsabilité de notre groupe Centre, il y a déjà deux ou trois foyers de blocage - deux à coup sûr, et probablement bientôt un troisième se formera. Les militaires ukrainiens peuvent voir tout cela, mais des décisions sont prises au niveau politique qui ne sont pas dans l'intérêt de l'État ukrainien ni du peuple ukrainien.

Si cette situation se poursuit indéfiniment, elle ne conduira certainement pas à la création de conditions favorables au rétablissement de la paix, de la tranquillité et de la coopération entre États voisins à long terme, ce que nous devons nous efforcer de faire. C'est exactement ce que la Russie s'efforce de faire.

C'est pourquoi nous disons que nous sommes prêts à engager des pourparlers de paix, mais pas sur la base de certaines «désirances», dont le nom change de mois en mois, mais sur la base des réalités qui émergent et des accords qui ont été conclus à Istanbul - sur la base des réalités d'aujourd'hui.

Mais il ne devrait pas s'agir d'un cessez-le-feu d'une demi-heure ou de six mois, juste pour obtenir quelques obus, mais de créer des conditions favorables au rétablissement des relations et à la coopération future dans l'intérêt des deux peuples, qui sont indubitablement fraternels, même si la rhétorique, les événements tragiques d'aujourd'hui dans les relations entre la Russie et l'Ukraine, compliquent la situation.

Notre position est donc claire, compréhensive. Nous agirons dans cette direction, nous irons dans cette direction.

F. Loukianov : Vladimir Vladimirovitch, il est maintenant 23 heures et 18 minutes.

V. Poutine : Il est temps d'en finir, comme on dit.

F. Loukianov : Reprenons le blitz, posons encore quelques questions, puis nous nous arrêterons là.

V. Poutine : S'il vous plaît.

F. Loukianov : Allez-y, l'Algérie.

A. Karief : Monsieur le Président, à la lumière de l'horrible génocide qui se déroule actuellement en Palestine, la Russie soutiendrait-elle, aiderait-elle la communauté internationale à soutenir à nouveau l'initiative visant à criminaliser le sionisme ? Il y a eu une telle initiative aux Nations unies dans les années 1980 - pour déclarer le sionisme criminel.

Deuxièmement, Monsieur le Président, vous avez parlé des Jeux olympiques, vous avez parlé des boxeuses. Je pense qu'il s'agissait d'une boxeuse algérienne. C'est une femme, son père dit que c'est une femme. Nous avons une société très conservatrice et rien de tel ne pourrait arriver dans notre pays. Merci.

V. Poutine : Vous savez, si c'est une femme, que Dieu bénisse sa santé et ses nouveaux exploits sportifs. Alors ce n'est pas d'elle que je parlais. Je parlais du fait qu'il est impossible pour quelqu'un de se déclarer femme et d'aller concourir avec des femmes, même si, je suis désolé, les caractères sexuels externes disent le contraire. Mais certains théoriciens du sport pensent que les caractères sexuels externes n'ont rien à voir avec cela, que si une personne se déclare femme, alors ainsi soit-il. De telle manière on peut arriver à n'importe quoi, comprenez-vous ? C'est premièrement.

Deuxièmement, le sionisme. Je comprends, j'en ai parlé à maintes reprises, j'ai dit que toute action devait être proportionnelle à la menace et à ce qui se passe de l'autre côté. Nous condamnons certainement toute manifestation de terrorisme ; l'attaque contre Israël est une manifestation, elle s'est produite le 7 octobre. Mais, bien sûr, la réponse doit être proportionnée.

Vous savez, nous devons maintenant chercher à minimiser, à réduire à zéro les souffrances du peuple palestinien. Nous devons arrêter les combats immédiatement, nous devons faire tout notre possible pour qu'Israël et la Palestine, en l'occurrence le Hamas, se mettent d'accord sur ce point. Nous pouvons aggraver, blâmer, condamner autant que nous voulons, mais la chose la plus importante aujourd'hui est d'arrêter les combats immédiatement. Israël se bat, et il semblerait qu'il n'y ait plus de place où se battre, mais les combats continuent, et les milices du Hamas se battent. Combien de temps cela peut-il durer ?

Ou au Sud-Liban : un groupe de 63 000 [personnes], d'après ce que nous comprenons, se tient - les troupes sont entrées dans la partie sud du Liban, mais le groupe principal se tient à la frontière. Nous ne devons pas rendre la situation tragique, nous devons chercher des moyens de trouver des solutions mutuellement acceptables.

La question est la suivante : y en a-t-il ? Est-ce possible ? Je crois que oui, c'est possible, aussi étrange que cela puisse paraître. Nous avons même nos propres idées à ce sujet. Nous essayons même de parler à tous les participants à ce conflit, pour essayer de trouver ce qui pourrait être acceptable pour tout le monde. Et en général, il y a peut-être de la lumière au bout du tunnel. Je pense que nous devons tous y réfléchir maintenant. Je pense que c'est possible, aussi naïf que cela puisse paraître, peut-être. Mais c'est possible. Nous sommes en contact permanent avec tout le monde, sinon tous les jours, du moins toutes les semaines.

Essayons de suivre cette voie. J'ai très peur de gâcher quoi que ce soit des efforts que nous faisons en ce moment. Nous ne sommes pas seuls, mais nous sommes également en contact avec certains de nos partenaires, pour ainsi dire, sur cette question. Il y a une volonté commune. Je parle sincèrement : il semble que nous avancions dans la bonne direction.

J'ai l'IMPRESSION qu'aujourd'hui, presque tous les participants à ce processus difficile ne veulent pas d'une nouvelle confrontation, mais qu'au contraire, ils réfléchissent à la manière de parvenir à un accord. Pensons-y maintenant, voulez-vous ?

Nous y travaillons. Aussi étrange que cela puisse paraître - nous avons nous-mêmes un conflit avec l'Ukraine - mais comme de nombreux participants au conflit nous font part de ces idées et de ces propositions, et que nous sommes en contact naturel avec tout le monde, nous essayons également d'apporter notre propre contribution, disons, soignée et modeste, à la résolution de ces problèmes.

F. Loukianov : Vous aviez de très bonnes relations personnelles avec Netanyahou. Ont-elles été préservées ?

V. Poutine : J'essaie de ne rien gâcher, seulement d'améliorer les choses. Mais les conditions actuelles sont très particulières, que dis-je, elles ont un impact sur tout, y compris sur nos relations.

J'ai également eu de bonnes relations avec Macron - étaient-elles mauvaises ? J'ai également parlé à Scholz. Mais à un moment donné, ils ont décidé qu'ils n'en avaient pas besoin. Bon, d'accord, ils n'en ont plus besoin, soit. J'avais aussi une relation normale avec Trump. Je ne sais pas, si maintenant il veut ou ne veut pas parler. J'avais aussi une relation normale avec Biden. Nous nous sommes rencontrés en Suisse, nous avons bavardé, nous avons parlé au téléphone, nous nous sommes appelés, nous avons plaisanté, nous avons ri.

F. Loukianov (présentant l'orateur) : Arabie saoudite.

Réplique : Heureux de vous voir, Monsieur le Président.

V. Poutine : De même.

Question : En écoutant votre discours dans cette salle, je me suis involontairement souvenu de votre discours à la conférence de Munich en 2007.

En effet, l'ordre mondial n'est plus unipolaire. Il y a maintenant trois grandes puissances : les États-Unis, la Russie et la Chine. Selon toute vraisemblance, ces pays seront en concurrence les uns avec les autres. Une guerre chaude entre eux est peu probable car chacun d'entre eux possède des armes de destruction massive. Mais des guerres commerciales et des sanctions ont déjà été lancées par l'Occident. Et cela pourrait dégénérer en guerres financières.

Ma question, Monsieur le Président, est donc la suivante : la Russie est-elle prête à une telle évolution, en particulier si ces guerres sont de longue durée, ou pensez-vous que l'ordre mondial dispose d'une autre option de développement ? Merci.

V. Poutine : Tout d'abord, l'Inde devrait certainement figurer parmi les grandes puissances : un milliard et demi d'habitants, le taux de croissance économique le plus élevé parmi les grandes économies, la culture la plus ancienne, etc. Et les perspectives de croissance sont très bonnes.

Mais il y a d'autres pays à croissance rapide qui feront certainement partie des nations qui auront un impact important sur la politique actuelle, sur le développement mondial et sur l'avenir de l'humanité. Regardez ce qui arrive à l'Indonésie - 300 millions d'habitants. Et dans certains pays d'Afrique ? L'Arabie saoudite, soit dit en passant, joue également un rôle très important dans l'industrie énergétique mondiale. Cela déjà suffit. Un mouvement, un mot du prince héritier suffit à influencer les marchés mondiaux de l'énergie - l'impact est énorme.

Quant aux pays que vous avez mentionnés, vous avez dit qu'il y avait une concurrence entre eux. Mais vous savez, une saine concurrence est toujours bonne, elle n'a jamais fait de mal à personne. Je ne dis pas cela sans ironie, vraiment. Elle fait simplement ressortir la force intérieure de l'une ou l'autre partie, et contribue à son développement.

Le monopole est mauvais. Là-bas, de l'autre côté de l'océan, on dit qu'il n'y a qu'un seul cas où un monopole est bon : quand c'est le sien. Mais c'est une plaisanterie, parce qu'en fait c'est mauvais, cela sape les fondations intérieures, l'énergie de croissance intérieure de ceux qui sont assis sur ce monopole.

Il n'y a donc rien de spécial ici. L'essentiel est que cette concurrence naturelle ne dégénère pas en une sorte d'agression d'une partie contre l'autre. L'essentiel est que les règles élaborées et convenues par tous les participants à la communication internationale, c'est-à-dire convenues et non inventées par quelqu'un pour son propre compte et dans son propre intérêt, soient respectées. Ainsi, les restrictions et les sanctions, que nous qualifions d'illégitimes, ne sont pas adoptées et utilisées comme outil de lutte concurrentielle. Pourquoi dis-je «illégitimes» ? Parce qu'elles sont contraires aux normes internationales existantes, aux normes de l'OMC, etc. Elles sont donc illégitimes. Alors, qu'est-ce qui est légitime ici ? C'est une chose évidente. Elles sont politisées et utilisées dans la compétition.

L'imposition de sanctions à la Russie ou à la Chine se fait souvent au détriment de ceux qui les appliquent.

Les États-Unis et la Chine ont d'énormes interactions économiques. Ils ont donc imposé des sanctions à la Chine, et alors ? Et ils ont peut-être fait quelque chose à leur propre détriment.

En Europe, par exemple, ils restreignent les marchandises chinoises, imposent des restrictions. Et sur quoi l'Europe était-elle assise ? Les Européens eux-mêmes admettent que les deux principaux avantages sont les ressources énergétiques relativement bon marché de la Russie et les biens de consommation bon marché de la Chine. Et que va-t-il se passer maintenant ? Ils vont le cacher, ils vont volontairement couper nos ressources relativement bon marché, je le répète. Nous voyons que tout s'équilibre au bord de la récession. Ils vont maintenant refuser d'acheter des produits chinois bon marché. Que se passera-t-il alors ? Il y aura de l'inflation. La même chose se produira aux États-Unis. Il y a suffisamment de problèmes là-bas : triple déficit, 34 billions [de dollars] de dette, déficit du commerce extérieur, déficit budgétaire - qu'est-ce qu'ils ont là-bas, six pour cent ou quelque chose comme ça. Nous, avec toutes les restrictions qu'ils essaient de nous imposer, nous avons un déficit d'environ deux pour cent, moins de deux pour cent. Et chez eux c'est six pour cent. Ils sapent leurs propres méthodes, leurs propres institutions de développement.

Une concurrence saine est donc naturelle et possible. L'utilisation d'outils illégaux à des fins de concurrence est mauvaise et portera préjudice avant tout à ceux qui les utilisent. J'espère que cette prise de conscience se fera à un niveau politique si raisonnable et si bon que nous pourrons nous mettre d'accord sur tout. J'ai parlé de la manière d'y parvenir dans mon discours. Merci.

C'est tout pour aujourd'hui, sinon nous resterons ici jusqu'au matin.

F. Loukianov : Vladimir Vladimirovitch, arrêtons là. Mais pardonnez-moi, je suis philologue germaniste de formation....

V. Poutine : Philologue-garmoniste.

F. Loukianov : D'accord, garmoniste. Mais vous étiez aussi un garmoniste.

V. Poutine : Non, je suis juriste.

F. Loukianov : J'étais troublé quand vous avez dit que vous étiez en train d'oublier la langue allemande.

V. Poutine : Je ne l'utilise pas. C'est comme un instrument de musique : il faut l'utiliser tous les jours. Le vocabulaire est en train de disparaître.

F. Loukianov : Puis-je donner la parole à Roger Koeppel ? Il est notre principal représentant de la langue allemande.

V. Poutine : Qui ?

F. Loukianov : Roger Koeppel, de Suisse. Je vous en prie.

V. Poutine : Oui, s'il vous plaît. Mais c'est du Schweizerdeutsch [suisse allemand].

F. Loukianov : Mais il sait aussi parler hoch.

R. Koeppel : Merci beaucoup, Monsieur Loukianov, Monsieur le Président. C'était vraiment une soirée exceptionnelle. Je n'ai jamais vu un dirigeant de votre envergure communiquer avec tout le monde aussi tard et aussi longtemps. Je vous félicite. C'est formidable.

Cependant, je voudrais remettre en question votre terme «Occident collectif». Je fais peut-être partie de l'«Occident collectif», mais je ne me considère pas comme faisant partie d'un collectif. Je ne vois pas d'Occident collectif, mais je vois un groupe d'hommes politiques avec un nombre croissant de problèmes. Nous voyons des gouvernements qui sont à bout de souffle, nous voyons une crise de leadership.

J'ai assisté au sommet qui s'est tenu à Vienne avec l'ancien chancelier Schröder et le premier ministre Orban. M. Schröder était le dernier gardien de l'autonomie stratégique de l'Europe, comme vous le savez vous-même. C'était intéressant parce que j'ai vu qu'il y avait un intérêt considérable pour ce genre d'événements. Il me semblait qu'il y avait des mouvements tectoniques en Europe, que le paysage était en train de changer.

Et là, je me permettrai de vous critiquer un peu, un grand pouvoir implique une grande responsabilité. Il me semble que vous refusez de communiquer avec le grand public en Europe occidentale, dans toute l'Europe, dans la partie germanophone de l'Europe, parce que vous, en tant que personne, en tant que président, en tant qu'homme politique représentant votre pays, êtes extrêmement important. Il s'agit d'un sujet extrêmement important en politique. Si vous communiquez, si vous encouragez ces personnes, cela aura un impact, sans interférer dans les élections, cela contribuera à apporter le changement que de nombreuses personnes en Europe souhaitent.

Ma question est la suivante : partagez-vous ce point de vue ? Et seriez-vous prêt à accorder des interviews à des journalistes indépendants ? Je ne citerai pas de noms en particulier, bien entendu. (Rires.)

F. Loukianov : Vous connaissez ce journaliste.

V. Poutine : Vous avez mentionné M. Schröder - j'ai eu et j'ai toujours de très bonnes relations personnelles avec lui. C'est un homme extraordinaire pour la classe politique européenne moderne. Je parle sans ironie, sans exagération. Étonnant pourquoi ? Parce qu'il a sa propre opinion et qu'il l'exprime librement.

Lorsque les relations avec la Russie ont commencé à se détériorer, il n'a pas eu peur de formuler ses positions, de les exposer publiquement. Il a commencé à être accusé de tous les péchés capitaux. J'ai simplement essayé de ne pas interférer de quelque manière que ce soit, de ne pas commenter quoi que ce soit.

Qu'est-ce qu'il a fait, Qu'est-ce que nous avons fait, lui et moi ? Nous avons construit le Nord Stream, nous avons fourni du gaz à l'Europe. Qu'y a-t-il de mauvais à cela ? Aujourd'hui, il n'y a plus de gaz russien en Allemagne. Les conséquences sont graves, non seulement à cause de cela, mais aussi à cause de cela. Et maintenant, nous ne voyons rien qui pourrait remplacer tout cela.

Lorsque je parle à nos experts... Ce que je dirai maintenant, ce n'est pas moi qui a dit cela, je ne fais que répéter ce qu'ils ont dit. Je ne veux pas offenser qui que ce soit, Dieu m'en garde. Cela ne sonnera pas très bien. Je demande toujours à nos collègues, à mes collègues, aux experts : qu'est-ce qui manque à l'Europe aujourd'hui ? La réponse est qu'ils manquent de cervelle. Pas parce qu'ils sont stupides, non, mais parce que les décisions économiques sont prises par des politiciens qui n'ont rien à voir avec l'économie. Les décisions sont politisées, mal calculées et sans réelle justification.

Cela s'applique également à l'agenda «vert». Est-il noble de se battre pour le climat ? Bien sûr. Cela nous inquiète-t-il tous ? Oui, et cela fait peur à certaines personnes. Mais il n'est pas honnête d'effrayer délibérément les électeurs pour faire passer des solutions irréalisables. Ce n'est pas tout simplement honnête.

L'agenda vert est-il bon ? Oui, il l'est. Avons-nous besoin de nouveaux outils et de nouvelles technologies ? Oui, nous en avons besoin. Mais une économie comme l'Allemagne peut-elle survivre uniquement grâce aux nouvelles technologies vertes ? Impossible, nous devons réduire la taille de l'économie ou revenir à la production d'électricité à partir du charbon, comme c'est actuellement le cas dans de nombreux pays européens, y compris la République fédérale.

Sous la pression, l'opinion publique a été influencée, les gens ont eu peur - ils ont supprimé la production d'énergie nucléaire, puis la production d'énergie au charbon, et ensuite le gaz lui aussi est devenu pour eux inutile. Puis, non, ils sont revenus à la raison et nous avons commencé à leur fournir du gaz par différents canaux. C'est Schröder qui l'a fait. Il ne l'a pas fait dans l'intérêt de la Fédération russienne, pas parce qu'il a créé les conditions pour que nous puissions vendre et obtenir un avantage économique. Il l'a fait uniquement dans l'intérêt du peuple allemand et s'est battu pour obtenir les meilleures conditions pour ces approvisionnements et [pour] la création de ces opportunités infrastructurelles.

Et à en juger par ce qui se passe dans l'économie allemande après que ces opportunités ont été perdues, le résultat de son travail a été très bon. Aujourd'hui, nous constatons qu'il n'y en a pas, et c'est le résultat. Mais il l'a fait, il a pris des décisions assez impopulaires en termes de politique économique intérieure, il a risqué sa carrière politique - et il l'a fait consciemment. Il était tout simplement nécessaire de prendre des décisions impopulaires dans le domaine de la réduction des dépenses sociales, etc. Mais d'un point de vue économique, c'était absolument nécessaire. Il savait que cela aurait des conséquences politiques défavorables pour lui. Mais il l'a fait quand même. C'est un homme qui prend des décisions non pas dans son propre intérêt, mais dans l'intérêt de l'Allemagne.

C'est de la même manière qu'il a établi des relations en matière de politique étrangère. Souvenons-nous des événements en Irak. Il était contre l'intervention américaine, il en a parlé directement et publiquement, comme Chirac, ce qui, bien sûr, a déplu à ceux qui pensaient autrement et à ceux qui commandaient depuis l'étranger. Il a fini par être démis de ses fonctions. C'est un homme très honnête et cohérent. Il n'y en a pas beaucoup comme lui. Il y a des gens comme lui en Europe, mais ils sont très peu nombreux - il suffirait de compter sur les doigts d'une main.

Je pense que cela se produira encore en Europe. Parce que les gens voient ce qui se passe dans la vie réelle, lorsque le fossé entre les soi-disant élites dirigeantes, qui, pour diverses raisons, sont obligées de s'orienter vers les intérêts des autres, et la majeure partie de la population s'accroît. C'est ce que nous constatons. Et la croissance des forces politiques à orientation nationale s'accroît et continuera de s'accroître.

En ce qui concerne le fait que, comme vous l'avez dit, j'évite de communiquer avec un large public en Europe. Vous savez, je pense qu'il est incorrect de ma part de m'adresser directement à la population de ces pays dont les dirigeants nous jettent l'anathème et ne veulent rien entendre, ne veulent entendre aucun argument.

Nous avons des structures compétentes qui travaillent là-bas, et elles sont également bridées, malgré la liberté d'expression déclarée. Nos journalistes ne sont autorisés à travailler nulle part : ni en Europe, ni aux États-Unis. Ils ferment tout et inventent de nombreuses difficultés. Demandez à Margarita [Simonyan], elle vous dira ce qu'ils leur font, à eux et à leurs journalistes. Nous n'avons qu'un seul point d'appui là-bas - Russia Today - et c'est tout, il n'y a rien. Nous n'avons pas de système ramifié, pas comme les Anglo-Saxons - les médias mondiaux. Nous n'en avons pas. Mais ils essaient de le fermer, et ils en ont peur.

S'il vous plaît, je suis ouvert [à une interview] autant que possible. Vous savez, j'ai rencontré Tucker Carlson, et de temps en temps, j'ai des contacts avec des journalistes occidentaux, s'il vous plaît.

C'est juste pour aller droit au but - la réaction est tellement malsaine : tout mot est accueilli par un «flot de conscience».

Vous souvenez-vous que le président élu [des États-Unis] a été accusé d'avoir des liens avec la Russie ? Le Congrès a alors organisé des auditions, une commission a été mise en place pour enquêter sur ses liens avec la Russie - rien. Mais il n'y a rien eu, c'est pourquoi cela n'a abouti à rien. Rien n'a été prouvé, il n'y a rien. Et pourtant, avec une énergie inimaginable qui aurait pu être utilisée à meilleur escient, ils ont utilisé des liens imaginaires avec la Russie presque jusqu'au dernier moment. C'est de la foutaise. Je ne veux causer d'ennuis à personne là-bas, c'est la troisième chose.

Et quatrièmement, tous les processus qui se déroulent dans un pays ou dans un autre doivent avoir lieu à l'intérieur du pays. C'est ainsi que les choses se passeront. Ces forces politiques à orientation nationale se développeront non pas parce que je dis quelque chose à ceux qui partagent mes idées en Europe, et il y a beaucoup de gens qui partagent mes idées, et il y a beaucoup de gens qui partagent mes idées aux États-Unis, mais parce que c'est dicté par les lois de l'évolution interne de la société. C'est la base la plus solide pour les changements futurs. Il y aura des changements, c'est certain.

F. Loukianov : Vladimir Vladimirovitch, une dernière chose. Dans les commentaires occidentaux, une pensée revient constamment - je l'ai encore rencontrée récemment, hier, ou quelque chose comme ça...

V. Poutine : Il y a des pensées - c'est déjà bien.

F. Loukianov : Il y en a déjà. Une très bonne pensée, d'ailleurs, de la part de ceux qui sont, pour ainsi dire, positifs. Ils écrivent donc : rien n'est possible avec Poutine, c'est clair, mais tôt ou tard Poutine partira, et il faudra alors établir des [relations] avec la Russie, la réintégrer, parce qu'elle reprendra son ancienne voie. Reprendra-t-elle l'ancienne voie ?

V. Poutine : La Russie suit sa propre voie. J'espère qu'elle ne s'écartera pas de la voie de ses intérêts nationaux. Bien sûr, elle a besoin d'être intégrée. Nous n'avons jamais refusé de le faire. Mais je ne voudrais pas que la Russie reprenne la voie qu'elle a suivie jusqu'en 2022, comme je l'ai dit dans mon discours, une voie qui impliquait une intervention cachée, voilée, contre notre pays, visant à le subordonner aux intérêts de certains autres pays qui pensaient avoir le droit de le faire. La Russie ne peut exister dans un tel état de subordination ou de semi-subordination. Et il me semble que notre peuple, les gens les plus simples, les citoyens ordinaires, s'en sont rendu compte lorsqu'ils ont compris ce que nos adversaires géopolitiques tentent de nous faire.

Toute la logique des événements actuels montre quoi ? Les gens ont compris ce qui se passait, ils ont compris ce qu'ils essayaient de nous faire, quelle que soit la beauté apparente de la situation et quelle que soit la condescendance avec laquelle ils nous tapent sur l'épaule. Et c'est précisément pour cette raison qu'il y a eu une telle consolidation inhabituelle, je dirais même, de la société russienne. C'est en comprenant quels sont les intérêts stratégiques cardinaux du pays - le renforcement de son indépendance, de son autonomie et de sa souveraineté - qu'elle s'est consolidée.

Pendant notre campagne pour les élections présidentielles, je me souviens, je n'ai pas eu le temps de tout suivre, mais je regardais, j'ai allumé la télévision : un correspondant étranger - un certain correspondant étranger, d'ailleurs, je ne me souviens plus lequel - a abordé un homme dans la rue dans l'oblast Belgorodien, à Belgorod - vous trouverez probablement cet épisode dans les archives - et lui a demandé  : où allez-vous ? Il répond : au bureau de vote. «Mais c'est dangereux, les drones peuvent arriver, vous pouvez être blessé. Pourquoi y allez-vous ? Pourquoi n'avez-vous pas peur ?» La réponse a été très courte. Il s'agissait d'un homme d'âge moyen, qui s'est tourné vers lui, l'a regardé d'un air sévère et lui a dit : «Je suis Russe», avant de s'en aller.

Un représentant de n'importe quel groupe ethnique de la Fédération russienne aujourd'hui pourrait répondre de cette manière : de la région de la Volga - je ne veux nommer personne en particulier maintenant, parce que nous avons 190 groupes ethniques - et du nord de la Fédération russienne, du Caucase du Nord, de partout. Parce que les événements d'aujourd'hui ont conduit à la plus grande consolidation de la société russienne et à la compréhension de ce que la souveraineté signifie pour notre pays. C'est l'un des fondements essentiels et vitaux du développement de la Russie et de son existence à l'avenir. Merci.

F. Loukianov : Merci beaucoup à vous.

V. Poutine : Merci beaucoup à vous et à notre présentateur. Je vous remercie.

source :  Kremlin

traduit par Valerik Orlov

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